Свободе привет и почет

[egovoru]

Вопрос о наличии у нас свободы воли заведомо принадлежит к категории «вечных». Фальсификация утверждения, что этой свободы нет, потребовала бы параллельной вселенной, в которой тот же самый человек в той же самой ситуации поступил бы иначе. Так что защитники свободы воли стараются выдвигать прагматические соображения, типа того, что ее упразднение приведет к обвалу всей нашей системы правосудия.

Этот аргумент и мне казался убедительным, пока я не вспомнила вот о чем. В дрессировке животных успешно работает не только положительное подкрепление («пряник»), но и отрицательное («кнут»). Однако отсюда никто не делает вывода о наличии у животных свободы воли – мы говорим о формировании у них условных рефлексов. Наказание людей-преступников может вызывать тот же эффект. (Другое дело, что метод пряника часто оказывается действеннее кнута, но к проблеме свободы воли это не имеет отношения).

К тому же наказание одного преступника служит предупреждением для тех, кто еще только готовится совершить подобное преступление, а если оно состоит в тюремном заключении, то и защитой общества от возможного рецидива. Эти соображения остаются в силе независимо о того, какой позиции в вопросе о свободе воли мы придерживаемся.

Фото из статьи в защиту прав цирковых животных

Comments

[nebos-avos.livejournal.com]

Согласен: наказание и поощрение к свободе воле отношения не имеют.

[egovoru.livejournal.com]

Вопрос, а что имеет?

[marigranula.livejournal.com]

Мне кажется, что в этом смысле и животные обладают свободой воли. Свободой воли не обладает то, за что всё решает кто-то другой.

[vitus_wagner]

Тогда свободой воли обладает и генератор случайных чисел.

[egovoru.livejournal.com]

А как же проверить животных на наличие свободы воли?

[hyperboreus.livejournal.com]

Аргументация всегда простая: этот пост свободно написан или под принуждением? Если под принуждением, то можно ли позвать хозяина и с ним пообщаться? ))

[alek-morse.livejournal.com]

Под принуждением сознания автора ;)

[egovoru.livejournal.com]

"Аргументация всегда простая: этот пост свободно написан или под принуждением"

Мне кажется, простота эта кажущаяся: для того, чтобы проверить, есть ли она, нужен тот эксперимент, который мы провести не можем (упомянутый в тексте поста). А осмысленный здесь вопрос такой: а что изменится в нашей жизни, если свобода воли у нас есть, по сравнению с той ситуацией, когда ее нет?

[macroevolution.livejournal.com]

Приятно, когда люди независимо приходят к тем же выводам.
Практически то же самое я написал в книжке "эволюция человека". Цитата:
"Наказывать нарушителей общественных норм необходимо хотя бы для того, чтобы у них и у всех окружающих формировались правильные (выгодные обществу) мотивации. По идее наказание должно ставить своей целью перевоспитание, а не истязание провинившегося, хотя разделить эти два эффекта на практике трудно. Если речь идет о перевоспитании, то есть о выработке приемлемых для общества условных рефлексов и мотиваций, то такая деятельность является абсолютно нормальной, правильной и осмысленной даже в строго детерминистичной вселенной, где никто ни в чем не виноват, а просто «их мозг так устроен». Мы говорим нарушителю: извините, но нас не устраивает, что ваш мозг так устроен. Вы всех уже тут достали со своим мозгом. Поэтому мы постараемся сделать так, чтобы ваш мозг стал устроен иначе. Для этого у нас есть опытные педагоги – получите-ка три года принудительного воспитания по методике И.П. Павлова."

[egovoru.livejournal.com]

Действительно, мысль очень похожая :)

Помимо влияния на нашу жизнь, мне кажется, еще один содержательный вопрос такой: а сулит ли субъективное ощущение свободы воли нам какое-то эволюционное преимущество? На аналогичный вопрос по поводу сознания, как я понимаю, нет внятного ответа, а что же говорят эволюционисты по поводу свободы воли?

Мне где-то попадалась мысль, что ощущение свободы воли - это результат нашей способност правильно предсказывать результаты своих поступков. По-моему, в этом что-то есть, и в таком случае, наверное, легко представить себе, что эта способность дожна способстовать кооперации: чем предсказуемее каждый участник, тем легче им координировать свои действия. Что думаете?

[bluxer.livejournal.com]

Подмечено блестяще.

[olaff67.livejournal.com]

Как-то не встречалось мне увязывание свободы воли с пенитециарной системой. Наверное потому, что я вообще не рассматриваю свободу воли в таком эээ... материалистическом аспекте.

[egovoru.livejournal.com]

А вот как раз другой комментатор здесь высказывает аналогичную мысль (http://egovoru.livejournal.com/99650.html?thread=4443714#t4443714) :)

А Вам в каком контексте попадаются размышления о свободе воли?

[s-e-l-i-k.livejournal.com]

Наказания и поощрения к свободе воли не имеют никакого отношения.
Преступник проявил свободу воли и совершил преступление. У любого поступка есть последствия, причём очень разные, в том числе наказания и поощрения.
Про собак.
Собак дрессируют по двум принципиально разным методикам.
На защитно-караульную службу - беспрекословное подчинение. На мой взгляд, получаются биороботы.
Поисково-следовые, охотничьи и собаки-поводыри - все воспитываются на самостоятельность. Их именно учат, а решения они принимают сами.

[barson.livejournal.com]

По-моему, "обвал системы правосудия" не в этом, а в том, что если отрицается свобода воли, то наказывать преступников как бы "нечестно". Типа, они же не виноваты, у них не было выбора. Эффективность наказания как меры, действующей и на самого преступника, и на общество, при этом, разумеется, никуда не девается.

[benni72.livejournal.com]

Но тогда и наказывающие не виноваты. Одним предопределено совершать преступления, другим - наказывать за них.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

это всё тривиально. любители свободы воли просто не в состоянии думать

[alex-new-york.livejournal.com]

Само выражение "свобода воли" кажется мне оксюмороном. Да, человек делает то, что хочет, если этому ничто не препятствует. Но при чем тут "свобода"? Человек ведь не способен выбирать, чего хотеть. Желания приходят к нему без разрешения.

Просто желаний у человека очень много, и значительная их часть обращена на самого себя: человеку хочется обладать теми или иными личностными характеристиками - например, быть "самостоятельным", "зрелым", "доброжелательным", "творческим" и т д. Разум перебирает варианты поведения, а жюри желаний оценивает их, выставляя им оценки, каждое - со своей узкой точки зрения. Когда наилучший из коллективно оцененных вариантов поведения начинает выглядеть оптимальным (дальнейший поиск уже не окупается улучшением качества решения), поиск останавливается и вариант реализуется.

При этом сила того или иного желания (число голосов, которое оно может подавать за или против) варьируется во воемени. Как варьируется во времени и в той или иной степени выраженное право вето одних желаний по отношению к другим. А бывает, что то или иное желание единолично захватывает власть и не выпускает ее из рук, пока не будет удовлетворено.

Вдобавок, многие желания (если не большинство) нами не осознаются.

Какое отношение весь этот процесс имеет к "свободе", не совсем понятно.

[egovoru.livejournal.com]

Про конкуренцию желаний у меня уже был здесь отдельный пост (http://egovoru.livejournal.com/3249.html). Вот кусочек из него:

Большинству из нас знакома ситуация, когда есть сознание необходимости сделать нечто и одновременно огромное желание этого не делать – потому что это трудно, страшно, и т.д. Как мозги находят выход из нее? Не похоже, что они просто дожидаются, пока активность одного отдела мозга критически превысит активность другого – потому что, если нам все же удается сделать «что должно», у нас остается ощущение совершенного усилия, а если нет – только чувство вины. Интересно, на что конкретно затрачивается это усилие и где оно осуществляется?

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

хотел написать этот пост, вы меня опередили)

еще иногда в вопросе о свободе воли вспоминают про квантовую неопределенность. но если поступки не детерминированы, это скорее случайность воли, чем свобода

[benni72.livejournal.com]

А в чем разница?

[p2004r.livejournal.com]

> Фальсификация утверждения, что этой свободы нет, потребовала бы параллельной вселенной, в которой тот же самый человек в той же самой ситуации поступил бы иначе.

Так а какая проблема с этим? Как бы почти майнстрим. Тегмарк, уровень 3 :)

PS с разрешением массы религиозных концептов о всезнании, всеприсутствии и всемогуществе; а также кисмет и прочем предопределении судьб :)

[egovoru.livejournal.com]

Я уже подзабыла, конечно, что там у Тегмарка, но разве он предполагает возможность коммуникации между разными вселенными?

[joint-joint.livejournal.com]

>>>Вопрос о наличии у нас свободы воли заведомо принадлежит к категории «вечных».

совершенно не вечный и вот почему.
такой формализм, как свобода воли, чрезвычайно примитивен и придумывается буквально на ходу: в мире есть два цвета черный и белый, как в таком мире могут существовать цветные краски? Ответ - очевидно никак.
т.е. сначала придумывается ограничение, чтобы затем изумленно вопрошать о выходе из этого ограничения. Под этим и понимается "свобода". Как у индуистов выход в атман, полная бесформенность, что подразумевает снятие всякого ограничения.

Земной шар обладает поверхностью и я могу двигаться исключительно по ней, свободы нет, я ведь не могу двигаться по вертикали.
Точно так же как у меня, есть психика и моя деятельность определена ей. Я же не могу жить без головы,- свободы нет.
Т.е. в соревновании нытья, выиграет тот, кто придумает следующее формальное ограничение.

а вот действительно вечный вопрос, характеризуется тем, что снимает любой формализм и служит антитезисом к любой формальной системе.
Такие вопросы, это очень простые вопросы, гораздо проще вопроса про свободу воли, например: - где мы? - кто мы? и т.д.

[egovoru.livejournal.com]

"я ведь не могу двигаться по вертикали"

Разумеется, в рассуждении о свободе воли всегда участвуют только возможные варианты: скажем, если на блюде лежат трубочки с кремом и безе, и я выбираю безе - то могла бы я вместо него выбрать трубочку с кремом? Если бы могла, свобода воли есть, если нет - ее нет. Проверить это можно только в параллельной вселенной, как и написано в посте :)

формализм свободы воли

[livejournal.livejournal.com]

User joint_joint referenced to your post from формализм свободы воли (http://joint-joint.livejournal.com/38572.html) saying: [...] всей нашей системы правосудия. из http://egovoru.livejournal.com/99650.html?view=4448834#t4448834 [...]

[alex-new-york.livejournal.com]

Мне кажется, что субъективное ощущение свободы есть продукт двух факторов: рефлексии и бессознательного. Рефлексия заставляет человека изучать собственный или чужой процесс принятия решений. А тот факт, что основная часть механизмов этого процесса прячется в области бессознательного и недоступна прямому наблюдению, порождает концепцию "свободной воли".

Ощущение того, что мы имеем дело с обладающей свободной волей личностью, порой возникает и при общении с машиной - например, при игре в шахматы с компьютером, когда мы не знаем деталей управляющей им шахматной программы.

[egovoru.livejournal.com]

"Ощущение того, что мы имеем дело с обладающей свободной волей личностью, порой возникает и при общении с машиной"

Да, и этому вроде бы есть разумное эволюционное объяснение: безопаснее увидеть лицо в облаке (т.е., приписать свободу воли тому, у чего ее нет), чем не заметить в кустах тигра (т.е., принять одушевленный и потенциально опасный предмет за неодушевленный).

Правда, здесь классификация идет по простому античному принципу: живое (одушевленное, наделенное свободой воли) - это то, что может двигаться без внешней причины. Но сегодня, кажется, такое определение нас уже не удовлетворяет: мы хотим такое, которое отделило бы нас от других животных, которые не могут того, что можем мы :)

[steblya-kam.livejournal.com]

У меня как раз была дискуссия на эту тему, и мне бросили ссылку по теме свободы воли у животных. Но я сейчас не могу найти. Спросите юзера bbzhukov про исследование свободы воли у червя. (Кроме шуток). Он даст Вам эту ссылку.

[egovoru.livejournal.com]

По моим наблюдениям, в обсуждениях проблемы свободы воли много кипения страстей вызвано тем, что участники дискуссии подразумевают под ней совершенно разные явления.

С моей точки зрения, целесообразно обозначить этим словом то субъективное ощущение, которое есть у нас и которого нет у животных, потому что: а) они не могут нам об этом сказать; б) в нашем поведении есть аспекты, отличающие нас от них, и вот эти-то аспекты и целесообразно считать следствием свободы воли, сознания, разума и т.д.

Есть, однако, любители усматривать свободу воли в поведении не то что червя, но даже и бактерий. На мой взгляд, они просто путают понятие жизни и понятие свободы воли, которые, с моей точки зрения, целесообразно различать. Свобода воли - это субъективное ощущение сознательного существа; у кого нет сознания, у того нет и свободы воли. Правда, это мало что нам дает, потому что, опять же, есть любители усматривать сознание не то что у бактерий, но даже и у атомов :)

Я думаю, в основе всего это любительства лежит страх перед невозможностью объяснить происхождение свободы воли и сознания: кому-то легче допустить универсальность последних, чем представить себе их происхождение. Мне же - наоборот :)

[benni72.livejournal.com]

Если позволите, обновлю тему.

Сегодня узнал, что вышел русский перевод книги Майкла Газзанига "Кто за главного" (Who's in Charge?) как раз на тему свободы и ответственности с точки зрения нейрофизиолога. Интересно, автор или кто-либо из комментаторов этого блога уже знакомы с ней? Если да, каковы Ваши впечатления?

[egovoru.livejournal.com]

Нет, я, кажется, этой книги не читала, но сейчас добавила ее в свой список для прочтения. Правда, от нейрофизиологических исследований не следует ожидать разрешения вопроса о существовании свободы воли, как я попыталась объяснить в начале этого поста. Нейрофизиологов интересует вопрос, как работает наш мозг? А свобода воли - понятие сугубо философское :)

Правда, Газзанига - как раз директор проекта "Закон и нейрофизиология" (http://www.lawneuro.org/), который так формулирует свои задачи:

1) изучение состояний ума и процессов принятия решений у подсудимых, свидетелей, присяжных и судей;  

2) изучение взаимосвязи между развитием мозга и умственных способностей у подростков;  

3) выяснение возможностей предсказания поведения индивидуумов на основании групповых нейрофизиологических исследований.

Неслабая программка, да?

[spaniel90100.livejournal.com]

Теперь Вы и сами знаете, что у одних свобода воли есть, а у других нет или почти нет :)

Надеюсь, я не утомила Вас своими комментариями. Я приболела и наслаждаюсь Вашим журналом и возможностью комментировать.
Кроме того, подозреваю, что мы с Вами можем быть знакомы, у меня были друзья из 57 школы.

[egovoru.livejournal.com]

Я очень благодарна Вам за интерес к моему журналу. Что же касается 57-й школы, то я училась там не в математическом классе, а в биологическом, но общие знакомые у нас вполне могут оказаться. Как, например, внезапно выяснилось, что один из самых интересных, на мой взгляд, ЖЖ-пользователей - k_frumkin - брат девочки из параллельного моему класса :)