Свободе привет и почет

[egovoru]

Вопрос о наличии у нас свободы воли заведомо принадлежит к категории «вечных». Фальсификация утверждения, что этой свободы нет, потребовала бы параллельной вселенной, в которой тот же самый человек в той же самой ситуации поступил бы иначе. Так что защитники свободы воли стараются выдвигать прагматические соображения, типа того, что ее упразднение приведет к обвалу всей нашей системы правосудия.

Этот аргумент и мне казался убедительным, пока я не вспомнила вот о чем. В дрессировке животных успешно работает не только положительное подкрепление («пряник»), но и отрицательное («кнут»). Однако отсюда никто не делает вывода о наличии у животных свободы воли – мы говорим о формировании у них условных рефлексов. Наказание людей-преступников может вызывать тот же эффект. (Другое дело, что метод пряника часто оказывается действеннее кнута, но к проблеме свободы воли это не имеет отношения).

К тому же наказание одного преступника служит предупреждением для тех, кто еще только готовится совершить подобное преступление, а если оно состоит в тюремном заключении, то и защитой общества от возможного рецидива. Эти соображения остаются в силе независимо о того, какой позиции в вопросе о свободе воли мы придерживаемся.

Фото из статьи в защиту прав цирковых животных

Comments

[hyperboreus.livejournal.com]

Аргументация всегда простая: этот пост свободно написан или под принуждением? Если под принуждением, то можно ли позвать хозяина и с ним пообщаться? ))

[alek-morse.livejournal.com]

Под принуждением сознания автора ;)

[hyperboreus.livejournal.com]

Может, подсознания? )

[egovoru.livejournal.com]

"Аргументация всегда простая: этот пост свободно написан или под принуждением"

Мне кажется, простота эта кажущаяся: для того, чтобы проверить, есть ли она, нужен тот эксперимент, который мы провести не можем (упомянутый в тексте поста). А осмысленный здесь вопрос такой: а что изменится в нашей жизни, если свобода воли у нас есть, по сравнению с той ситуацией, когда ее нет?

[hyperboreus.livejournal.com]

Наверное, и на этот вопрос можно ответить лишь с применением упомянутого вами невозможного эксперимента )

А вообще вы правы, все упирается в вопрос, а зачем вообще свобода? Что она дает такого, чего ничто другое не даст? И можно ли в этих преимуществах (если они есть) убедить аргументированно другого, или речь идет, как и в случае духа, о некоей базовой интуиции, словесно не доказываемой?

Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.

[egovoru.livejournal.com]

Я обычно исхожу из предположения, что, если что-то существует, значит, оно кому-нибудь нужно :) Иными словами, что особенности нашей психики - не случайная игра природы, а результат эволюционного отбора. Соответственно, тогда возникает вопрос: а каковы же эволюционые преимущества субъективного ощущения свободы воли?

Я думаю, что они заключаются в облегчении кооперации, и вот почему. Кто-то сказал, что свобода воли - это наша способность правильно предсказывать свои поступки, и мне кажется, что это очень точная формулировка. А иметь дело с более предсказуемым партнером, конечно, легче, если надо действовать сообща. А?

[hyperboreus.livejournal.com]

Честно говоря, не совсем вас понял. Моя свобода в том, что я правильно предсказываю свои поступки? Или чужие? Но, скорее, похоже на детерминизм - это же он дает адекватные предсказания. А свобода совсем наоборот - сегодня я с вами любезничаю, а завтра пулю в висок. Какие уж тут предсказания ))

[egovoru.livejournal.com]

"Моя свобода в том, что я правильно предсказываю свои поступки? Или чужие?"

Свои. Идея состоит в том, что на самом деле решения принимаются подсознательно, но сознание задним числом выясняет, какое решение было принято, а когда это решение воплощается в жизнь, у нас возникает иллюзия свободы воли :)

[hyperboreus.livejournal.com]

Я знаю эту идею. Доверия она у меня не вызывает. Мало ли что можно объявить иллюзией - вот, мир например. Все зависит от точки зрения, я бы даже сказал точки сборки. И всегда полезно иметь их несколько. На то мы и разумы.

[egovoru.livejournal.com]

А какая идея кажется Вам более внушающей доверие?

[hyperboreus.livejournal.com]

Да вот хотя бы кантовская. Да, на физическом уровне мы детерминированы природными законами (это Кант понимал еще до всякой нейробиологии), но на моральном уровне, уровне практического разума мы должны вести себя как свободные существа. То есть свобода это не состояние, а поступок, и не следствие, а ответственность. Не нужно забывать, что мы существуем на разных уровнях понимания, несводимых друг к другу. А ученые это очень часто забывают ;)

[egovoru.livejournal.com]

Интересно, что даже те, кто не признает свободы воли, как, например, Сэм Харрис, все же настаивают на нашей ответственности за свои поступки :)

[hyperboreus.livejournal.com]

А вот не все. Дик Свааб в своей книге о мозге писал, что преступники не виноваты: таковыми их сделали их гены, мозг, общество. Питер Уоттс в своих романах освобождает человечество ближайшего будущего от концепции личной ответственности - правда, не распространяясь подробно, как оно теперь там обстоит.

[egovoru.livejournal.com]

Как я постаралась объяснить в посте, даже если преступники не виноваты, то это не значит, что мы не должны их наказывать. Система правосудия вполне может функционировать и в отсутствие самого понятия вины или греха.

А вот что касается общества, члены которого лишены чувства ответственности, то было бы интересно посмотреть на такое. Как я уже сказала, мне думается, что ощущение свободы воли у нас и возникло для того, чтобы увеличить эффективность общественного взаимодействия.

[hyperboreus.livejournal.com]

В книжке "Кто за главного?" Майкл Газзанига приводит такой пример. (Вкратце) некий молодой подонок с айкью 59 ограбил и убил человека, снимавшего деньги у банкомата. Дело было в девяностых, его оправдали, потому что признали его мозги недостаточно развитыми для понимания своего преступления. И вот даже нейробиолог Газзанига спрашивает: но ведь он понимал, что нужно действовать в темное время суток, что нужно дождаться отсутствия свидетелей, отвезти жертву в безлюдное место.. Значит, все он понимал. Действительно не понимающие берут на преступление банан вместо пистолета и мочатся в штаны вместо требования денег. Даже моя собака (это уже я добавляю) понимает, что провинилась, стащив булку со стола или укусив хозяйку. Кажется, мы недооцениваем способность млекопитающих понимать, а следовательно, и быть виновными ;)

[egovoru.livejournal.com]

Мне кажется, чувство вины - еще не признак свободы воли. Когда мы случайно наступаем кому-то на ногу, мы таки чувствуем себя виноватыми, хотя сделали это ненамеренно.

Способность предвидеть последствия тех или иных поступков тоже, наверное, нельзя назвать свободой воли. Это то, что обычно называют разумом. И разум, конечно, присутствует у разных людей в разной степени. Кроме того, животные (по крайней мере, некоторые) определенно обладают зачатками разума в этом смысле.

А свобода воли - это именно ощущение, что ты можешь делать то, что считаешь нужным в данной ситуации.

[hyperboreus.livejournal.com]

Когда мы случайно наступаем кому-то на ногу, мы таки чувствуем себя виноватыми, хотя сделали это ненамеренно. //

Верно, но это вторичное чувство. Мы чувствуем себя виноватыми потому, что другой может подумать, что мы сделали это намеренно, так как обладаем свободой воли сделать это (Чехов "Смерть чиновника" ;)). И мы совершенно бы не чувствовали никакой вины, не будь ни у кого свободы воли и если б никто не мог даже подумать о намеренности такого поступка. Если мы не умея плавать начинаем захлебываться, то виним отнюдь не море, а самих себя, ибо море никакой намеренности относительно нас иметь не может в принципе.

[egovoru.livejournal.com]

"виним отнюдь не море, а самих себя"

Если бы - сплошь и рядом мы виним как раз море (в варианте: "среда заела" и т.п. :)

Вот Сэм Харрис считает (http://egovoru.livejournal.com/30967.html), что, хотя никакой свободы воли на самом деле нет, мы все равно должны брать на себя ответственность за свои поступки. Мне, честно сказать, такая перспектива показалась малореальной :)