Свободе привет и почет

[egovoru]

Вопрос о наличии у нас свободы воли заведомо принадлежит к категории «вечных». Фальсификация утверждения, что этой свободы нет, потребовала бы параллельной вселенной, в которой тот же самый человек в той же самой ситуации поступил бы иначе. Так что защитники свободы воли стараются выдвигать прагматические соображения, типа того, что ее упразднение приведет к обвалу всей нашей системы правосудия.

Этот аргумент и мне казался убедительным, пока я не вспомнила вот о чем. В дрессировке животных успешно работает не только положительное подкрепление («пряник»), но и отрицательное («кнут»). Однако отсюда никто не делает вывода о наличии у животных свободы воли – мы говорим о формировании у них условных рефлексов. Наказание людей-преступников может вызывать тот же эффект. (Другое дело, что метод пряника часто оказывается действеннее кнута, но к проблеме свободы воли это не имеет отношения).

К тому же наказание одного преступника служит предупреждением для тех, кто еще только готовится совершить подобное преступление, а если оно состоит в тюремном заключении, то и защитой общества от возможного рецидива. Эти соображения остаются в силе независимо о того, какой позиции в вопросе о свободе воли мы придерживаемся.

Фото из статьи в защиту прав цирковых животных

Comments

[joint-joint.livejournal.com]

:)
Увы нет, так не проверяется. Действия в рамках формальные системы, такой какую вы привели, не способны служить проверкой свободы воли, и даже множественные вселенные тут не помогут.

Действительная свобода воли, это полный выход за рамки такой системы, - сейчас позже шести и я не буду есть ни безе ни трубочку.

[egovoru.livejournal.com]

А чем же такой выбор - не буду есть ни того, ни другого - принципиально отличается от выбора либо того, либо другого?

[joint-joint.livejournal.com]

тем, что действие не входит в описание формальной системы. Т.е. принципиально иное.
В отличие от ситуации когда не взирая на мультивселенные актор демонстрирует поведение включающее только заранее описанные исходы, а значит его поведение изначально жестко детерминировано.

[egovoru.livejournal.com]

Но мы же всегда можем расширить формализм, включив в систему и такой вариант выбора?

[joint-joint.livejournal.com]

смело :)
каким образом?
т.е. подумайте, каким образом вы можете дополнить формальную систему так чтобы дополнительное значение заранее влияло на выбор? вы о чем вообще?

[egovoru.livejournal.com]

Возможно, я вообще не поняла Вашей мысли :( Вы сказали, что только выбор варианта "ни безе, ни трубочка" является свободным, потому что такой вариант не предусмотрен формальной системой, включающей только два варианта: "безе" и "трубочка".

Соответственно, если мы включим систему и этот вариант (а также все другие возможные), мы исключим свободу выбора?

[joint-joint.livejournal.com]

Никаким образом не исключите т.к. вы заранее создаете детерминированную формальную систему. Но есть один вариант, смотрите

Ваш испытуемый поставлен перед выбором или, или. Трубочка или безе и тут он либо: встает и уходит. Сьедает и то и другое. Залазит на стол и кричит петухом. Делает из мухи слона.

Тем самым демонстрируя поведение которые вы никаким образом не можете (буквально) задать заранее. Тем самым и демонстрируя что существует исход который не возможно детерминировать в рамках заданного формализма. А значит поведение испытуемого не возможно определить заранее для любой наперед заданной системы. Это и есть то что вы называете свободой воли.

[egovoru.livejournal.com]

"демонстрируя поведение которые вы никаким образом не можете (буквально) задать заранее"

Но ведь это утверждение - что не можем - тоже нуждается в доказательстве?

А главное, как я понимаю, даже наша минимальная система - трубочка или безе - вполне предоставляет возможность иметь свободу воли. Другое дело, что эту возможность нельзя доказать/фальсифицировать, потому что нельзя дважды войти в одну реку и убедиться, что один раз было выбрано одно, а другой - другое.

[joint-joint.livejournal.com]

А как вы собираетесь доказывать? Строя формальную систему и убеждаясь что поведение не исчерпывается ей. Ну собственно я этоти продемонстрировал.

Что касается случая когда поведение остается в рамках то опять же максимум что возможно выжать это тезис Павлова про лампочку. Который говорит нам: молоко скисло после того как ведьма... и т.д. сами понимаете.
Но я давал вам слабину оставляя место для классического естествоиспытания.

[egovoru.livejournal.com]

Да, я согласна с Вами и даже уже написала в ответе другому комментатору, что наша невозможность получить воспроизводимое поведение другого человека в контролируемых условиях и послужило, по всей видимости, основой вывода о том, что и другие люди (а не только мы сами) обладают свободой воли.

Правда, при этом всегда остается возможность того, что мы не учли какой-то фактор (или, выражаясь Вашим языком, не внесли в систему какой-то вариант выбора), а если бы внесли, то мы получили бы полную воспроизводимость (иными словами, детерминированность).

[joint-joint.livejournal.com]

Я видел этот ответ.
Тут не в повторимости дело.
Любой вывод возможно строить в рамках определенной концепции то что я называю формой. Т.е. некоторая структура связей.

Отсюда следует что такой вывод находится либо внутри либо исключен для этой структуры. Это не только правильно для свободы воли. Это общий случай.
Видите ли невозможно построить полностью замкнутую на себя структуру. Всегда необходим первый безосновательный аз есмь.
И тут такой оксюморон что данное правило оно тоже безосновательно. Обязательная безосновательность волюнтаризм если хотите.

Воля тут дело десятое...

[egovoru.livejournal.com]

Боюсь, эти рассуждения уже уводят нас в философские дебри, где я не сильна :(

[joint-joint.livejournal.com]

Не такие уж дебри.
Исследуя любое значение первоначально строят формальную структуру. Но ведь нет принципиального запрета на то что эта структура может быть расширена или пересмотрена. Таким образом одно и то же значение в разных формализмах может иметь различное место. Именно поэтому факт выбора вкусняшки можно трактовать как угодно. При этом нет необходимости привлекать дополнительные "неизвестные факторы" т.к. они будут трактоваться в зависимости от заданных заранее условий.

Поэтому я и говорил о том что вы не можете построить заранее такую концепцию которая будет включать произвольный результат.
Но такое непредсказуемое поведение не прерогатива человека не так ли? Это общий случай.
Иначе зачем бы нам вообще заниматься исследованиями?

[egovoru.livejournal.com]

"Это общий случай. Иначе зачем бы нам вообще заниматься исследованиями?"

Мы занимаемся исследованиями в надежде, что нам удастся выделить из непредсказуемого хаоса явлений такие, между которыми можно проследить причинно-следственные связи. Концепция свободы воли предполагает, что в отношении человека такие связи выявить невозможно - или, точнее, нельзя все поведение человека объяснить такими связями: останется непредсказуемый элемент, причем случайным он тоже не является.

[joint-joint.livejournal.com]

Я не говорил о хаосе как причине.
Значение которое мы изучаем совершенно конкретно.
А вот наш формализм чистой воды выдумка. Именно поэтому вы говорите буквально "поведение человека не вписывается в то что мы придумали". И еще раз повторю, ничего не вписывается в то что вы придумали. И это общий случай.

Придумываем детерминизм - не вписывается. Стохастическое? Не вписывается. N-меризм? Могу поспорить что и этого не хватит.
:)

[egovoru.livejournal.com]

"ничего не вписывается в то что вы придумали"

Боюсь, я все же так пока и не уловила Вашу мысль :( Почему же "ничего не вписывается ни во что, что мы придумали"? Вот, например, квантовая механика: в нее вроде вписывается все, кроме гравитации, да и ту уже почти удалось подстегнуть :)

[joint-joint.livejournal.com]

Действительное основание уже найдено?
На минуточку представьте...

[egovoru.livejournal.com]

А что такое "действительное основание"?

[joint-joint.livejournal.com]

Окончательное описание значения. Его полное тождество.

[egovoru.livejournal.com]

Но ведь естествознание и не ставит перед собой такой задачи: мы как раз недавно обсуждали это (http://egovoru.livejournal.com/99365.html) :)

[joint-joint.livejournal.com]

научный эмпиризм в полном его смысле это попытка создания оригинала. Правда там получается попутно создавать такое чего в оригинале не было. Естесственно ведь копия ведет себя по другому.

Так что вопрос у вас буквально следующий: почему копия не оригинал?
Потому что не оригинал. Не правда ли?
И когда вы сделаете оригинал тогда вопросы исчезнут.

П.с. вот только оригинал существует в единственном числе.

[egovoru.livejournal.com]

Естествознание ставит себе задачей построение не копии и не оригинала, а модели. То есть, чего-то такого, что, с одной стороны, было бы легче для понимания, чем моделируемый объект, а, с другой, достаточно точно отражало бы его существенные для нас свойства, чтобы мы могли использовать модель для предсказания поведения моделируемого объекта.