Свободе привет и почет

[egovoru]

Вопрос о наличии у нас свободы воли заведомо принадлежит к категории «вечных». Фальсификация утверждения, что этой свободы нет, потребовала бы параллельной вселенной, в которой тот же самый человек в той же самой ситуации поступил бы иначе. Так что защитники свободы воли стараются выдвигать прагматические соображения, типа того, что ее упразднение приведет к обвалу всей нашей системы правосудия.

Этот аргумент и мне казался убедительным, пока я не вспомнила вот о чем. В дрессировке животных успешно работает не только положительное подкрепление («пряник»), но и отрицательное («кнут»). Однако отсюда никто не делает вывода о наличии у животных свободы воли – мы говорим о формировании у них условных рефлексов. Наказание людей-преступников может вызывать тот же эффект. (Другое дело, что метод пряника часто оказывается действеннее кнута, но к проблеме свободы воли это не имеет отношения).

К тому же наказание одного преступника служит предупреждением для тех, кто еще только готовится совершить подобное преступление, а если оно состоит в тюремном заключении, то и защитой общества от возможного рецидива. Эти соображения остаются в силе независимо о того, какой позиции в вопросе о свободе воли мы придерживаемся.

Фото из статьи в защиту прав цирковых животных

Comments

[egovoru.livejournal.com]

Действительно, сознание и свобода воли выступают как две стороны одной медали. Но ведь и сознание может быть чисто субъективным ощущением (кажется, философы называют это "эпифеноменом", хотя я никогда не могла понять, какой точно смысл вкладывается в это слово)?

[nebos-avos.livejournal.com]

Ну да, субъективное оно в том смысле, что со стороны не наблюдаемо...как, впрочем, и свобода воли. Носитель того и другого распознается (или не распознается) по проявлениям оных.

[egovoru.livejournal.com]

Мне представляется, что наличие свободы воли - в том
смысле, что я могу выбрать с блюда хочу безе, а хочу трубочку с кремом - вообще невозможно установить по внешним проявлениям, потому что невозможно "дважды войти в одну реку", а именно, дважды поставить одного и того же человека в одну и ту же ситуацию.

Разумеется, та же трудность подстерегает нас и при проведении любого естественно-научного эскперимента, но там нас спасает то, что на его исход влияют не все факторы - или, во всяком случае, влиянием огромного большинства из них можно пренебречь и сосредоточиться на воспроизведении одинаковых значений только малого числа влияющих факторов.

В ситуации же со свободой воли мы такую штуку проделать не можем, потому что заранее не знаем, какие факторы можно не учитывать. Более того, всегда остается вероятность, что именно какой-то неучтенный фактор и повлиял на принятие другого решения в повторном опыте.

Опять же, и при проведении других экспериментов мы тоже заранее не знаем, какие факторы влияют, а какие нет, но мы исключаем их один за другим, пока не добиваемся воспроизводимости. Когда это происходит, мы говорим, что открыли новый закон природы :)

Заключение о наличии свободы воли у других людей основано, по-видимому, на том, что для них нам не удается добиться подобной воспроизводимости :)

[nebos-avos.livejournal.com]

Это все верно. Но главное то, что она атрибут субъекта, и потому уж невозможно ее объективировать.

[egovoru.livejournal.com]

Тем не менее, перед нами стоит задача определения наличия сознания именно по внешним признакам. В первую очередь, у больных людей (здоровым мы, очевидно, приписываем сознание просто по аналогии с нами самими), а, во вторую, у роботов - как мы узнаем, что создали искусственное сознание?

[nebos-avos.livejournal.com]

Отсылаю Вас к этой записи http://kaktus77.livejournal.com/19525.html

[egovoru.livejournal.com]

Автор поста по ссылке пишет:

"А раз сознание не может быть объектом, раз невозможно объективное знание о сознании, то, естественно, не может быть и научного исследования сознания." С этим трудно спорить, но ведь, когда говорят об "объективном изучении сознания", не предполагают изучать собственное сознание.

Идея объективного изучения строится на том, что мы предполагаем наличие сознания не только у нас самих (что мы знаем непосредственно), но и - по аналогии - у других взрослых людей. Это их сознание мы воспринимаем как объект и, следовательно, можем изучать теми же методами, что и другие объекты.

[nebos-avos.livejournal.com]

Но сознание-то не объект! Сталбыть, изучению подлежит что-то другое.

[egovoru.livejournal.com]

А почему же сознание другого человека для нас не объект?

[nebos-avos.livejournal.com]

Да просто из-за его "герметичности": непосредственно воспринимаемо оно только его носителем.

[egovoru.livejournal.com]

Но мы же не собираемся его "непосредственно воспринимать", а объективно изучать?

[joint-joint.livejournal.com]

Тут не хитрый ход
Они просто бросают цепочку опосредований на середине т.к. если этого не сделать то процесс может быть бесконечным устали :)

Им кант был примером когда устав определять вещь заговорил - ну все хватит там дальше вещь-в-себе.
Это не только для сознания вспоминайте курицу без перьев

[egovoru.livejournal.com]

Не улавливаю, что Вы хотите сказать: что объективное изучение сознания других людей - бесполезная затея, или наоборот?

[joint-joint.livejournal.com]

Я не против изучения. Я против того чтобы говорить о нем как об обьективном.
Всякая эмпирика и теория ограниченна. Но это не повод говорить что сознание не познаваемо.

[egovoru.livejournal.com]

Да, конечно, именно как об объективном. Поскольку мы можем разумно предположить, что наш собственный мозг устроен примерно так же, как и мозги других людей, то результаты подобного изучения будут полезны и для понимания того, как работает наш собственный мозг - несмотря на всю невозможность постижения субъекта :)

[joint-joint.livejournal.com]

:)
Субьек то чем провинился?

[egovoru.livejournal.com]

Ну, как же (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/kant_chr/06.php):

"Посредством этого Я, или Он, или Оно (вещь), которое мыслит, представляется не что иное, как трансцендентальный субъект мысли, который познается только посредством мыслей, составляющих его предикаты, и о котором мы, если его обособить, не можем иметь ни малейшего понятия; поэтому мы постоянно вращаемся здесь в кругу, так как должны уже пользоваться представлением о нем, чтобы высказать какое-нибудь суждение о нем, - затруднение, неразрывно связанное со всем этим, так как сознание само по себе есть не столько представление, отличающее отдельный объект, сколько форма представления вообще, поскольку оно должно называться знанием; ведь только о знании можно сказать, что при его помощи мы что-то мыслим."

[nebos-avos.livejournal.com]

Объектом можно выбрать что угодно. Вся загвоздка в идентичности: исследуем ли мы то самое, на что нацелились?

[egovoru.livejournal.com]

А как можно это понять?

[nebos-avos.livejournal.com]

Если речь о науке, то сперва изобретается понятие о подлежащем исследованию объекте. Затем сообразно этому понятию делается эксперимент. Естественнонаучного понятия сознания просто нет. Но можно в принципе его изобрести. Только следует имеют в виду, что оно будет отличаться от бытового, философского, гуманитарного и т.д. Так получилось, к примеру, с научными понятиями энергии и силы : в пределах физики они работают прекрасно - однако сила духа и психическая энергия (понятие, придуманное Юнгом) не измеряются в нюьтонах и джоулях.

[egovoru.livejournal.com]

"сила духа и психическая энергия (понятие, придуманное Юнгом) не измеряются в нюьтонах и джоулях"

Мне кажется, в этом случае просто одно и то же слово "сила" используется для явлений совершенно разного рода. Если угодно, "сила духа" и "психическая энергия" - это метафоры.

[nebos-avos.livejournal.com]

Метафоры они в отношении к научной терминологии.

[egovoru.livejournal.com]

Да. Метафора - это уподобление одного другому, обладающему какими-то подобными свойствами. "Сила духа" подобна силе, измеряемой в ньютонах, в том смысле, что она так же нужна для совершения действия, но это вовсе не значит, что это явление той же природы. Никто, принимающийся за изучение силы духа, не станет покупать динамометр :)