Свободе привет и почет

[egovoru]

Вопрос о наличии у нас свободы воли заведомо принадлежит к категории «вечных». Фальсификация утверждения, что этой свободы нет, потребовала бы параллельной вселенной, в которой тот же самый человек в той же самой ситуации поступил бы иначе. Так что защитники свободы воли стараются выдвигать прагматические соображения, типа того, что ее упразднение приведет к обвалу всей нашей системы правосудия.

Этот аргумент и мне казался убедительным, пока я не вспомнила вот о чем. В дрессировке животных успешно работает не только положительное подкрепление («пряник»), но и отрицательное («кнут»). Однако отсюда никто не делает вывода о наличии у животных свободы воли – мы говорим о формировании у них условных рефлексов. Наказание людей-преступников может вызывать тот же эффект. (Другое дело, что метод пряника часто оказывается действеннее кнута, но к проблеме свободы воли это не имеет отношения).

К тому же наказание одного преступника служит предупреждением для тех, кто еще только готовится совершить подобное преступление, а если оно состоит в тюремном заключении, то и защитой общества от возможного рецидива. Эти соображения остаются в силе независимо о того, какой позиции в вопросе о свободе воли мы придерживаемся.

Фото из статьи в защиту прав цирковых животных

Comments

[nebos-avos.livejournal.com]

Согласен: наказание и поощрение к свободе воле отношения не имеют.

[marigranula.livejournal.com]

Мне кажется, что в этом смысле и животные обладают свободой воли. Свободой воли не обладает то, за что всё решает кто-то другой.

[hyperboreus.livejournal.com]

Аргументация всегда простая: этот пост свободно написан или под принуждением? Если под принуждением, то можно ли позвать хозяина и с ним пообщаться? ))

[macroevolution.livejournal.com]

Приятно, когда люди независимо приходят к тем же выводам.
Практически то же самое я написал в книжке "эволюция человека". Цитата:
"Наказывать нарушителей общественных норм необходимо хотя бы для того, чтобы у них и у всех окружающих формировались правильные (выгодные обществу) мотивации. По идее наказание должно ставить своей целью перевоспитание, а не истязание провинившегося, хотя разделить эти два эффекта на практике трудно. Если речь идет о перевоспитании, то есть о выработке приемлемых для общества условных рефлексов и мотиваций, то такая деятельность является абсолютно нормальной, правильной и осмысленной даже в строго детерминистичной вселенной, где никто ни в чем не виноват, а просто «их мозг так устроен». Мы говорим нарушителю: извините, но нас не устраивает, что ваш мозг так устроен. Вы всех уже тут достали со своим мозгом. Поэтому мы постараемся сделать так, чтобы ваш мозг стал устроен иначе. Для этого у нас есть опытные педагоги – получите-ка три года принудительного воспитания по методике И.П. Павлова."

[bluxer.livejournal.com]

Подмечено блестяще.

[olaff67.livejournal.com]

Как-то не встречалось мне увязывание свободы воли с пенитециарной системой. Наверное потому, что я вообще не рассматриваю свободу воли в таком эээ... материалистическом аспекте.

[s-e-l-i-k.livejournal.com]

Наказания и поощрения к свободе воли не имеют никакого отношения.
Преступник проявил свободу воли и совершил преступление. У любого поступка есть последствия, причём очень разные, в том числе наказания и поощрения.
Про собак.
Собак дрессируют по двум принципиально разным методикам.
На защитно-караульную службу - беспрекословное подчинение. На мой взгляд, получаются биороботы.
Поисково-следовые, охотничьи и собаки-поводыри - все воспитываются на самостоятельность. Их именно учат, а решения они принимают сами.

[barson.livejournal.com]

По-моему, "обвал системы правосудия" не в этом, а в том, что если отрицается свобода воли, то наказывать преступников как бы "нечестно". Типа, они же не виноваты, у них не было выбора. Эффективность наказания как меры, действующей и на самого преступника, и на общество, при этом, разумеется, никуда не девается.

[benni72.livejournal.com]

Но тогда и наказывающие не виноваты. Одним предопределено совершать преступления, другим - наказывать за них.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

это всё тривиально. любители свободы воли просто не в состоянии думать

[alex-new-york.livejournal.com]

Само выражение "свобода воли" кажется мне оксюмороном. Да, человек делает то, что хочет, если этому ничто не препятствует. Но при чем тут "свобода"? Человек ведь не способен выбирать, чего хотеть. Желания приходят к нему без разрешения.

Просто желаний у человека очень много, и значительная их часть обращена на самого себя: человеку хочется обладать теми или иными личностными характеристиками - например, быть "самостоятельным", "зрелым", "доброжелательным", "творческим" и т д. Разум перебирает варианты поведения, а жюри желаний оценивает их, выставляя им оценки, каждое - со своей узкой точки зрения. Когда наилучший из коллективно оцененных вариантов поведения начинает выглядеть оптимальным (дальнейший поиск уже не окупается улучшением качества решения), поиск останавливается и вариант реализуется.

При этом сила того или иного желания (число голосов, которое оно может подавать за или против) варьируется во воемени. Как варьируется во времени и в той или иной степени выраженное право вето одних желаний по отношению к другим. А бывает, что то или иное желание единолично захватывает власть и не выпускает ее из рук, пока не будет удовлетворено.

Вдобавок, многие желания (если не большинство) нами не осознаются.

Какое отношение весь этот процесс имеет к "свободе", не совсем понятно.

[alek-morse.livejournal.com]

Под принуждением сознания автора ;)

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

хотел написать этот пост, вы меня опередили)

еще иногда в вопросе о свободе воли вспоминают про квантовую неопределенность. но если поступки не детерминированы, это скорее случайность воли, чем свобода

[vitus_wagner]

Тогда свободой воли обладает и генератор случайных чисел.

[marigranula.livejournal.com]

Очень интересный вопрос :). В принципе, да... Если человек решает бросить монетку и пойти направо ели выпадет решка и на лево - если выпадет орёл, то он явно обладает свободой воли.

[p2004r.livejournal.com]

> Фальсификация утверждения, что этой свободы нет, потребовала бы параллельной вселенной, в которой тот же самый человек в той же самой ситуации поступил бы иначе.

Так а какая проблема с этим? Как бы почти майнстрим. Тегмарк, уровень 3 :)

PS с разрешением массы религиозных концептов о всезнании, всеприсутствии и всемогуществе; а также кисмет и прочем предопределении судьб :)

[joint-joint.livejournal.com]

>>>Вопрос о наличии у нас свободы воли заведомо принадлежит к категории «вечных».

совершенно не вечный и вот почему.
такой формализм, как свобода воли, чрезвычайно примитивен и придумывается буквально на ходу: в мире есть два цвета черный и белый, как в таком мире могут существовать цветные краски? Ответ - очевидно никак.
т.е. сначала придумывается ограничение, чтобы затем изумленно вопрошать о выходе из этого ограничения. Под этим и понимается "свобода". Как у индуистов выход в атман, полная бесформенность, что подразумевает снятие всякого ограничения.

Земной шар обладает поверхностью и я могу двигаться исключительно по ней, свободы нет, я ведь не могу двигаться по вертикали.
Точно так же как у меня, есть психика и моя деятельность определена ей. Я же не могу жить без головы,- свободы нет.
Т.е. в соревновании нытья, выиграет тот, кто придумает следующее формальное ограничение.

а вот действительно вечный вопрос, характеризуется тем, что снимает любой формализм и служит антитезисом к любой формальной системе.
Такие вопросы, это очень простые вопросы, гораздо проще вопроса про свободу воли, например: - где мы? - кто мы? и т.д.

[benni72.livejournal.com]

А в чем разница?

формализм свободы воли

[livejournal.livejournal.com]

User joint_joint referenced to your post from формализм свободы воли (http://joint-joint.livejournal.com/38572.html) saying: [...] всей нашей системы правосудия. из http://egovoru.livejournal.com/99650.html?view=4448834#t4448834 [...]

[hyperboreus.livejournal.com]

Может, подсознания? )

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

вчера захотел бегать по утрам, но с утра подумал и не побежал. я могу противостоять своим желаниям)

[marigranula.livejournal.com]

Вы свободно выбрали одно из двух желаний. Разумеется, по любому свобода воли не абсолютна. Человек который пишет пост а не бежит в туалет имеет свободу воли, выбирая между опциями. А вот человек, который таки описался, по видимому в данном вопросе свободы воли не имеет :).

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

о, это плодотворный подход
теперь надо придумать какую-то методику измерения степени свободоволия)

[marigranula.livejournal.com]

Э.... Давать людям мочегонное, пообещать заплатить им кучу бабла если они будут сидеть на месте, и стоять рядом с секундомером?

[egovoru.livejournal.com]

"Аргументация всегда простая: этот пост свободно написан или под принуждением"

Мне кажется, простота эта кажущаяся: для того, чтобы проверить, есть ли она, нужен тот эксперимент, который мы провести не можем (упомянутый в тексте поста). А осмысленный здесь вопрос такой: а что изменится в нашей жизни, если свобода воли у нас есть, по сравнению с той ситуацией, когда ее нет?