Ведь из небытия чудесно возникает

[egovoru]

Почему существует нечто, а не ничто? Никогда бы не подумала, что на столь сомнительную тему можно написать столь захватывающую книжку, как это удалось Джиму Холту. В отличие от автора, я не вижу здесь никакой загадки – потому что решительно не могу представить себе альтернативу, т.е., абсолютное ничто. Мне говорят, что сама по себе невозможность представить себе нечто еще не означает, что оно не может существовать – и приводят примеры из квантовой механики. Да, но только в этом случае у нас есть конкретные экспериментальные факты, для объяснения которых нам и приходится придумывать модели, в которых прежде не было нужды. А какие у нас есть факты, требующие постулировать возможность абсолютного ничто (не путать с квантовым вакуумом)?

Холт пишет, что у древних такой концепции еще не было. (И действительно: ведь ноль индусов – всегда только отсутствие чего-то конкретного, а не вообще всего, не говоря уже о картезианском нуле как начале координат – этот вообще претендует скорее на центр Вселенной, а не на ее отсутствие). А появилась она только во втором веке н.э., в процессе кристаллизации христианской мысли. В ней возникла нужда, когда единому всемогущему Богу потребовалась соответствующая по масштабам задача – а уж что может быть масштабнее, чем сотворение бытия из небытия?

Казалось бы, невозможность последнего непосредственно вытекает из принципа неопределенности, потому что значения напряженности поля и скорости ее изменения не могут быть одновременно равны точно нулю. Но, конечно, ситуацию, в которой существует сам принцип неопределенности, никак нельзя назвать «ничто». Рассуждая так, мы просто-напросто вместо Бога подставляем предвечные всемогущие физические (они же математические) законы – взгляд, например, Роджера Пенроуза, беседу с которым Холт включил в свою книжку. Мне-то кажется, что такая картина мира ставит больше новых вопросов, чем предлагает ответов – по сравнению со схемой, постулирующей материальную бесконечность.

Круг тем, затронутых Холтом, существенно шире, чем вопрос, вынесенный в заглавие. Фактически эта книжка – мастерски написанное введение в философию, в лицах, потому что, помимо Пенроуза, там действует еще ряд крупных современных философов, ученых и писателей, с которыми автор рискнул поговорить.

Спиральная галаткика из созвездия Волосы Вероники
(фото The Hubble Heritage Team)

Comments

[vls-smolich.livejournal.com]

А как вообще можно себе представить "ничто"?
Оно ведь не существует? Его просто нет.

[egovoru.livejournal.com]

То, что его реально нет ( а мир - есть), не снимает вопроса, почему не могло бы быть наоборот. И многим философам (Хольт их упоминает, но я боюсь ошибиться, перечисляя - вот Витгенштейн там точно был) кажется, что это - самый главный вопрос философии. Другим философам, правда, кажется, что рассуждения на эту тему - пустое сотрясение воздуха ;)

[alek-morse.livejournal.com]

Вот кажется, что за всю историю человечества поэты на все лады успели прославить возлюбленную женщину и любовь, но всё не останавливаются. Так и в философии - любви к мудрости.

[egovoru.livejournal.com]

А у Вас самих существование мира вызывает удивление или кажется само собой разумеющимся?

[vls-smolich.livejournal.com]

Я совсем плохо разбираюсь в философии и, наверное, совсем даже не понимаю, о чём речь. Так что, возможно, с моей стороны и софистика или ещё что-то, но в моём понимании:
если ничто абсолютно, то тем самым оно отрицает самоё себя. Его не может быть по его же собственному определению.
Собственная абсолютность как отсутствие факта собственного бытия.
То есть нет ничего, о чём можно говорить.
Если только не как об абсолютной антитезе абсолютного Бога.

[egovoru.livejournal.com]

"Если только не как об абсолютной антитезе абсолютного Бога".

Насколько я поняла автора, он именно это и пишет. Что само понятие абсолютного ничто появилось параллельно с понятием абсолютного Бога - и я от себя добавила, что это для того, чтобы обеспечить этому Богу достойную задачу, сотворение мира. В принципе, отсюда следует, что, если нет Бога, то нет и ничто, но такое утверждение, увы, ничего не говорит о существовании того и другого.

Меня же эта тема беспокоит в связи с теориями Большого Взрыва. Когда мне говорят, что до него ничего не было, я испытываю сильный дискомфорт. А Вы, в состоянии ли Вы понять это утверждение?

[vls-smolich.livejournal.com]

Конечно, нет. И никто не понимает -- даже сам автор термина признавал это нелепостью.
Как понять то, что по определению не имеет ни одного из свойств?
Хотя, можно, наверное -- но для этого сначала нужно перестать быть.

[jivopyra.livejournal.com]

Как понять то, что по определению не имеет ни одного из свойств?

Не имеет никаких свойств - уже свойство :) Пустое множество - это тоже множество.

[sergecpp.livejournal.com]

...в связи с теориями Большого Взрыва. Когда мне говорят, что до него ничего не было, я испытываю сильный дискомфорт. А Вы, в состоянии ли Вы понять это утверждение?
===

Можно "снять проблему", взглянув "сверху". Вот работает компьютер ("железный") с "типа таким", запущенным на нём: https://youtu.be/8unMqSp0bFY -- для "них" (конструкций, созданных программой) -- всё есть: время, пространство, материя (вон как там всё бегает). А выключи мы ("сверху") железный компьютер -- и ничего не будет "там".

"Снятие" проблемы заключается в том, что: 1) "нам" -- не понять; 2) на самом деле (для Творца) это никакая не проблема.

Вон, Вайнберг, вполне представляет себе, что разум наш недостаточен для...

Стивен Вайнберг. Мечты об окончательной теории
Из главы Х. На пути к цели.

Есть еще одна возможность, которая представляется мне более вероятной и более тревожной. Возможно, что окончательная теория, т.е. простой набор принципов, из которых вытекают все объяснения, действительно существует, но мы никогда не сможем узнать, что это такое. Например, вполне может быть так, что люди просто недостаточно разумны, чтобы открыть или понять окончательную теорию. Вполне можно натренировать собаку выполнять разные умные вещи, но думаю, никому не удастся научить собаку использовать квантовую механику для расчета уровней энергии атома. Лучшим аргументом в пользу того, что наш род способен к дальнейшему интеллектуальному прогрессу является наша волшебная способность объединять наши мозги с помощью языка. Но этого может оказаться мало. Юджин Вигнер предупреждал, что «у нас нет оснований утверждать, что наш разум может сформулировать идеальные законы, полностью объясняющие явления неодушевленной природы»...

[egovoru.livejournal.com]

"А выключи мы ("сверху") железный компьютер -- и ничего не будет "там"

Такого рода построения кажутся мне интеллектуально неудовлетворительными. Ну, пусть наша Вселенная - только симуляция на гигантском суперкомпьютере. Тогда же сразу возникает вопрос, а кто построил и запустил этот компьютер? Стандартный ответ, что это Творец, существующий вне времени и пространства, кажется мне просто отказом от попыток что-либо понять :)

[egovoru.livejournal.com]

У ничто как варианта мироздания есть много свойств, привлекательных с точки зрения философа, и главное из них - простота.

[nebos-avos.livejournal.com]

Вопрос, может, и бессодержательный, но для философа методологически полезный.

[egovoru.livejournal.com]

Книжка Хольта именно это и демонстрирует. В конце он предлагает некую свою версию ответа на этот вопрос - которая показалась мне совершенно неубедительной, но это не важно (тем более что автор вовсе не настаивает на ней, как на истине в конечной инстанции - у него вообще достаточно чувства юмора, и вторая его книжка, которую я теперь тоже захотела прочитать, именно о природе смешного). Важно, что у читателя возникает ощущение полезности размышлений на эту тему, даже если он и убеждается, что философия не способна дать ответ на подобный вопрос.

[nebos-avos.livejournal.com]

С моей сходится? Она, правда, не столь моя, сколь заимствованная у любимых философов.
На философский лад, по Аристотелю, настраивает изумление. Притом настраивает тем лучше, чем более тривиален предмет оного. А что может быть тривиальнее существования мира?

[egovoru.livejournal.com]

Да, Хольт именно с изумления и начинает - пишет, что он его почувствовал еще в нежном детском возрасте, и оно и определило его выбор профессии. Но вот признания тривиальности у него нет - напротив, ему этот факт кажется абсолютно нетривиальным, и потому-то и внушающим величайшее изумление.

[nebos-avos.livejournal.com]

так тривиально, покуда не изумился

[hyperboreus.livejournal.com]

Главный вопрос философии: почему есть нечто, а не наоборот - ничто? ))

Действительно, логически это абсурд - ничто явно предпочтительнее, в силу минимума (точнее вообще отстуствия) каких бы то ни было затрат, в силу того, что оно проще, очевиднее, понятнее. А тут раз - и какое-то нечто, причем именно такое, а не иное, а даже если всякое, то ведь все равно никуда не деться от абсурдных вопросов: где конец этого нечто, почему оно столь разное, откуда взялось и т.д.
Существование нечто - скандал для философии, да вообще для всякого мыслящего. Несомненно, эволюция мыслящих покончит с ним, установив абсолютную власть абсолютного ничто..

[egovoru.livejournal.com]

"Главный вопрос философии: почему есть нечто"

Да, Хольт, конечно, так его и формулирует. Это просто лично для меня ответ на него - от противного: мир существует потому, что ничто невозможно себе представить.

Я согласна, что этот аргумент достаточно слабый, но другие варианты, увы, не кажутся мне более убедительными - в том числе и довод простоты. Строго говоря, у нас нет никаких оснований предполагать, что существование простого предпочтительнее существования сложного: бритва Оккама - индуктивное заключение, а не логическая необходимость.

"эволюция мыслящих покончит с ним, установив абсолютную власть абсолютного ничто"

Ну, постапокалипсическое ничто тоже не абсолютно, а полное исчезновение мира представить себе так же трудно, как и его возникновение.

[hyperboreus.livejournal.com]

ничто невозможно себе представить//

Это почему же? Очень легко: достаточно ничего не представлять. Проще всего это буддистам, но и западные люди при некоторой сноровке способны.

В вашем вопросе еще упомянут "мир", я же специально употребляю гносеологически более верный термин "нечто". Дело в том, что ниоткуда не следует, что мы знаем мир, что вообще понимаем, с чем имеем дело. И даже самые смелые прогнозы (мир это голограмма, мир это матрица и т.д.) скорее всего окажутся смешными и наивными. Поскольку мы совершенно не знаем "мира", вопрос о его существовании/несуществовании ставить нелепо.

[egovoru.livejournal.com]

На мой взгляд, разница между понятиями "мир" и "нечто" - несущественная, ведь под "миром" здесь понимается просто существование чего бы то ни было, независимо от его структуры. Важно здесь другое - утверждение, что нечто существует, подразумевает, что мы знаем, что такое "существование". А разве мы знаем?

Например, мне кажется, что существование стола и закона тяготения - это какие-то два совершенно разных существования, а?

[hyperboreus.livejournal.com]

В чем их разность, позвольте? Существовать - быть воспринимаемым, лучше ничего не придумано. Стола как такового нет - есть лишь ваше восприятие чего-то как стола. С законом тяготения - аналогично.
Но вопрос в другом - почему нечто существует КАКИМ БЫ ТО НИ БЫЛО способом. Мы уходим от модусов существования, чтобы приблизиться к чистому бытию. Поэтому говорим "нечто", дабы никакая чтойность (конкретная сущность) не вносила путаницу. И тут не нужно лишнего разделения: нечто и его существование - одно, как одно - ничто и его несуществование. Вообще, забудьте про существование, коли оно вызывает подозрение. Просто: почему нечто, а не ничто?

[egovoru.livejournal.com]

"Стола как такового нет"

Я-то считаю, что стол - есть ;) Иначе мне как-то скучно, если ничего нет, кроме моего собственного восприятия. Вот закона тяготения не было, пока не было людей (стола, впрочем, тоже - но это просто потому, что стол здесь неудачный пример; я хочу сказать, что я исхожу из независимого от нашего сознания существования материального мира).

[jivopyra.livejournal.com]

что нечто существует, подразумевает, что мы знаем, что такое "существование". А разве мы знаем?

Безусловно. Проделайте простое упражнение - дайте определение термина "существует" при этом не сваливаясь в рекурсию. Я многим этот вопрос задаю - ещё никто не смог.

Но разве это мешает Вам (и мне) пользоваться термином? Смысл понятен, но... как?

[egovoru.livejournal.com]

Не уверена, что смысл понятен. Вернее, я подозреваю, что при ближайшем рассмотрении может оказаться, что под одним и тем же "существованием" разные люди понимают совсем разные вещи; то же касается и других понятий, которым мы затрудняемся дать определение - скажем, "сознание".

Это не значит, конечно, что мы не можем рассуждать, не имея точных определений: в сущности, вся философия и есть такое рассуждение ;)

Говоря же о существовании, мне интересно, видите ли Вы, как и я, некое различие в существовании стола (или, скажем, озера) и теоремы Пифагора? И если да, то в чем же оно, собственно, заключается?

[re-xor.livejournal.com]

Спасибо, надо будет почитать, как время появится.