Ведь из небытия чудесно возникает

[egovoru]

Почему существует нечто, а не ничто? Никогда бы не подумала, что на столь сомнительную тему можно написать столь захватывающую книжку, как это удалось Джиму Холту. В отличие от автора, я не вижу здесь никакой загадки – потому что решительно не могу представить себе альтернативу, т.е., абсолютное ничто. Мне говорят, что сама по себе невозможность представить себе нечто еще не означает, что оно не может существовать – и приводят примеры из квантовой механики. Да, но только в этом случае у нас есть конкретные экспериментальные факты, для объяснения которых нам и приходится придумывать модели, в которых прежде не было нужды. А какие у нас есть факты, требующие постулировать возможность абсолютного ничто (не путать с квантовым вакуумом)?

Холт пишет, что у древних такой концепции еще не было. (И действительно: ведь ноль индусов – всегда только отсутствие чего-то конкретного, а не вообще всего, не говоря уже о картезианском нуле как начале координат – этот вообще претендует скорее на центр Вселенной, а не на ее отсутствие). А появилась она только во втором веке н.э., в процессе кристаллизации христианской мысли. В ней возникла нужда, когда единому всемогущему Богу потребовалась соответствующая по масштабам задача – а уж что может быть масштабнее, чем сотворение бытия из небытия?

Казалось бы, невозможность последнего непосредственно вытекает из принципа неопределенности, потому что значения напряженности поля и скорости ее изменения не могут быть одновременно равны точно нулю. Но, конечно, ситуацию, в которой существует сам принцип неопределенности, никак нельзя назвать «ничто». Рассуждая так, мы просто-напросто вместо Бога подставляем предвечные всемогущие физические (они же математические) законы – взгляд, например, Роджера Пенроуза, беседу с которым Холт включил в свою книжку. Мне-то кажется, что такая картина мира ставит больше новых вопросов, чем предлагает ответов – по сравнению со схемой, постулирующей материальную бесконечность.

Круг тем, затронутых Холтом, существенно шире, чем вопрос, вынесенный в заглавие. Фактически эта книжка – мастерски написанное введение в философию, в лицах, потому что, помимо Пенроуза, там действует еще ряд крупных современных философов, ученых и писателей, с которыми автор рискнул поговорить.

Спиральная галаткика из созвездия Волосы Вероники
(фото The Hubble Heritage Team)

Comments

[hyperboreus.livejournal.com]

Пожалуй, вы правы, расхождение в этих двух позициях есть. Впрочем, оно не категоричное, просто я пытаюсь смотреть выше голов, а вы хотите смотреть прямо в глаза :)

По пунктам:

картина мира, которую дает нам естествознание, достаточно адекватна для наших целей//

Каких целей? Уничтожить планету? Заселить еще одну и тоже засрать? В этом-то и проблема, что естествознание и основанная на ней цивилизация никаких себе целей ставить не утруждается, окромя тех, что заложены в нас матушкой-природой: жить и распространяться... Разумному человеку уже этого достаточно, чтобы относиться к такому естествознанию с крайним недоверием, какие бы гносеологические золотые горы она бы ни обещала..

а никакого другого таинственного способа, который позволил бы нам непосредственно проникнуть в суть вещей, вообще не существует. //

Вы зря слово "таинственный" сюда подставляете. Это лишняя оценка, которая легко снимается известной фразой Артура Кларка: "всякая ушедшая вперед технология воспринимается как магия". Так что никакой мистики, только безостановочный прогресс! ))

[egovoru.livejournal.com]

"естествознание и основанная на ней цивилизация никаких себе целей ставить не утруждается"

Формирование целей человеческого существования совершенно не входит в задачи естествознания. Для этого нам и нужны философия, религия, искусство и т.д. Но почему же это повод относиться к естествознанию с подозрением? Не говоря уже о том, что наивно было бы думать, что мы могли бы размышлять о "вещи в себе" в перерыве между двумя походами на мамонтиную охоту...

"Таинственным" я называю этот гипотетический более совершенный способ познания мира потому, что я не в силах усмотреть никаких признаков его существования на современном этапе. Более того, я думаю, что потребность в таком способе отражает смутное недоверие к существованию материального мира, как, собственно, я уже писала (http://egovoru.livejournal.com/37416.html).

Я согласна с Вами, что, если в конце концов выяснится, что мы, со всеми нашими галактиками, живем внутри некоей компьютерной симуляции, то более полезно будет постараться вступить в контакт с ее автором, чем заниматься изучением этих галактик, но пока что я не вижу никаких доказательств существования такого автора.

[hyperboreus.livejournal.com]

Формирование целей человеческого существования совершенно не входит в задачи естествознания. //

Это кто так решил? Я здесь вижу только факт самоустранения естествознания, а потом мы говорим про кое-кого с гордостью: "он отец атомной бомбы". Чем скорее это формирование войдет в их задачи, тем меньше будет невинных жертв. Это уже не пожелание, а строжайшее требование.

мы могли бы размышлять о "вещи в себе" в перерыве между двумя походами на мамонтиную охоту...//

Насчет мамонтиной охоты не знаю, а с Платоном до сих пор мечтает поговорить любой философ. С чего бы это он - с высот-то нынешнего "естествознания"? ))

но пока что я не вижу никаких доказательств существования такого автора.//

В себя всмотритесь )) В первую очередь в поисках ответов нужно всматриваться в самого себя..

[egovoru.livejournal.com]

"Чем скорее это формирование войдет в их задачи"

Нет, требовать от естествознания формирование целей человеческого существования - это, на мой взгляд, еще куда хуже, чем колоть орехи королевской печатью, полный абсурд. Думаю, что на самом деле Вы имеете в виду что-то совсем другое. Как я уже сказала, задача естествознания - исключительно предсказание поведения частей внешнего мира. Никаких других задач у него нет просто по определению.

"с Платоном до сих пор мечтает поговорить любой философ"

Верно, и это потому, что в философии, как и в искусстве, нет абсолютного прогресса - в отличие от того же естествознания. В частности и поэтому мне кажется, что называть философию и искусство способами познания мира, наряду с наукой, как-то не совсем правильно.

"В первую очередь в поисках ответов нужно всматриваться в самого себя"

Именно это, насколько я понимаю, практиковал Аристотель. Я же могу сказать о себе вот что (http://egovoru.livejournal.com/1881.html).

[hyperboreus.livejournal.com]

Как я уже сказала, задача естествознания - исключительно предсказание поведения частей внешнего мира. //

Скажите мне, кто поставил такую задачу? И согласны ли с ней все?

называть философию и искусство способами познания мира, наряду с наукой, как-то не совсем правильно. //

А способами (само)познания человека? А человек это не мир (часть мира)? Неувязочка тогда ))

Именно это, насколько я понимаю, практиковал Аристотель.//

Не уверен, что это именно оно. Вы пишете о "переживании", я - о чистом анализе. У вас присутствует нечто захватывающее, у меня - требуется полное очищение от всего подобного. Это все таки скорее исток искусства, но не философии.

[egovoru.livejournal.com]

"Скажите мне, кто поставил такую задачу? И согласны ли с ней все?"

Это моя собственная формулировка задачи, как практикующего профессионала. И думаю, что многие коллеги-естествоиспытатели со мной согласятся - хотя специально я такого опроса и не проводила. А если кто-то ищет в науке чего-то другого, то его ждет неизбежное разочарование, как я уже здесь писала (http://egovoru.livejournal.com/36448.html).

"А способами (само)познания человека? А человек это не мир (часть мира)? Неувязочка тогда"

Совершенно верно - у меня тут нет полной ясности, потому я и не решаюсь утверждать категорически, что философию и др. нельзя считать способами познания мира. Но мне думается, что философия (как и, скажем, математика) ближе к искусству в том смысле, что это скорее создание параллельного мира, чем познание существующего.

На что Вы, конечно, сразу возразите, что и естествознание - это тоже содание параллельного мира, и я с Вами соглашусь. Но все-таки в последнем случае этот параллельный мир возводится с постоянной оглядкой на реальный, а в первом - он более (хотя и не абсолютно) независим. Может быть, различие здесь только количественное, не знаю. I keep thinking...

"я - о чистом анализе"

Имеете ли Вы в виду то, что называют интроспекцией? И какого рода знание, по-Вашему, можно надеяться получить таким образом? Знание о чем именно?

[hyperboreus.livejournal.com]

А если кто-то ищет в науке чего-то другого, то его ждет неизбежное разочарование//

Ну, это какой-то сомнительный аргумент. Разочарование ждет где угодно: в творчестве (Гоголь), в той же науке (Паскаль), в жизни, да мало ли где. И наоборот, многие (очень многие) находят в науке целостное мировоззрение (разумеется, не вдаваясь в спорные моменты) или по крайней мере ждут от науки такого (русский космизм). И что-то я не помню такого, чтобы Федоров и Циолковский испытали итоговое разочарование ))

Может быть, различие здесь только количественное//

Несомненно! Еще и поспорить, у кого больше ))

Имеете ли Вы в виду то, что называют интроспекцией?//

Да, пожалуй, интроспекция хорошее здесь слово. Какое знание? Известно какое - чистое. То есть заведомо лишенное всего случайного, сомнительного, наносного. Знание о самом познающем. Ведь согласитесь, странно во фразе "я познаю мир" делать акцент на мире и не замечать, что первым то стоит "я"! Как можно рассуждать о познании мира, предварительно не зная того, КТО познает, КАК познает, ЗАЧЕМ познает! Это не познание получается, а практика в худших традициях бихевиоризма! Мир - это черный ящик. Ты его тыкать, он - орать. ))
Можно возразить, что мы познаем шаг за шагом одновременно и мир, и себя, это параллельный итерационный процесс, и я не буду спорить, но проблема-то остается! Что такое само по себе познание? Вы считаете его приближением к сути мира, я же - удалением, то есть возведением ложного фасада перед настоящем зданием. В настоящее здание нас не пускают (ключей нету), так давайте возведем вокруг собственные стены, примерно повторяющие настоящие. Они будут красивые, удобные, а главное, знакомые, подчиняющиеся нам! От всех дверей и окон у нас будут ключи, а про настоящее здание, скрытое ложными фасадами, просто забудем. Не годится, говорю я, это чревато. Откроются когда-нибудь настоящие двери и к тому, что оттуда выйдет, мы будем совершенно не готовы.

[egovoru.livejournal.com]

"Известно какое - чистое. То есть заведомо лишенное всего случайного, сомнительного, наносного."

А почему же Вам кажется, что можно как-то получить чистое знание о самом себе? Ведь всякий процесс познания означает воздействие на объект, т.е., возмущение его существования, так что полученное знание содержит искажения. Более того, именно в том случае, когда объект познания - ты сам, и следует ожидать самых больших искажений. И действительно, именно это и обнаруживается на практике: нам кажется, что мы "твердо помним" то, чего на самом деле не было, наши ответы на тесты зависят от нашего душевного состояния, и т.п.

И опять же, предложение сосредоточиться только на познании самого себя, по завету древних, автоматически подразумевает, что "я" и есть источник существования мира, т.е., солипсизм. А вроде бы Вы с этим не согласны.

[hyperboreus.livejournal.com]

Ведь всякий процесс познания означает воздействие на объект, т.е., возмущение его существования//

Именно! Я еще усилю ваш тезис: некое возмущение имеет место лишь при воздействии на внешний объект, а в случае с внутренним, то есть при воздействии субъекта на самого себя, необходимо говорить уже не просто о возмущении, но тотальном преображении, перетворении, акте самосозидания! Познавать себя значит создавать себя, "я" есть только тогда, когда я себя сам предположил, обосновал, утвердил (это кстати, легче всего понять в акте свободы. Свобода ведь не в том, есть на вас звенящие цепи или нет, а в самоощущении и самоутверждении свободы). Только для этого и нужно то самое нечто (а-ля "мир"), которые выступает в своей неразличимой анонимности, просто как некое условное "не-я". Скажете, попахивает фихтеанством, ну да, тут я убежденнейший фихтеанец )))

"я" и есть источник существования мира, т.е., солипсизм. А вроде бы Вы с этим не согласны.//

Согласен, еще как согласен! Только не "мира-в-себе", о котором мы нечего доподлинного не знаем и не можем знать, а "мира-для-нас", который мы знаем очень хорошо, а благодаря науке узнаём еще лучше. Ну я уже не знаю, какой пример привести поубедительнее. Например, вот мы смотрим в телескоп и видим галактику - не потому, что в действительности существует такой объект, как галактика, а потому что наши органы чувств, наши ментальные карты, наши приборы настроены (точнее, сонастроены) так, чтобы видеть некий объект, обладающий объемом, массой, импульсом движения, звездной структурой, определенными границами и проч. А некий "инопланетянин", плавающий в чистом информационном потоке восьми измерений, в упор не видит там никакого объекта (потому что для него ничего не значат такие характеристики, как масса, объем и т.п.), зато там, где нам кажется межгалактическая пустота, для него все заполнено какими-то удивительными образованиями. И так до бесконечности...

[egovoru.livejournal.com]

"при воздействии субъекта на самого себя, необходимо говорить уже не просто о возмущении, но тотальном преображении, перетворении, акте самосозидания"

То есть, "познание", по-Вашему, это и есть "созидание", правильно я Вас поняла? Для меня же это разные вещи.

Хотя, как мы уже согласились, естественнонаучное познание и заключается в создании модели мира, все же созидание (творчество) как таковое может не иметь и никакого отношения к познанию мира. Вернее, оно имеет к нему отношение только постольку, поскольку воображение творца ограничено свойствами его мира. Но все же цель творчества, как известно - самоотдача, а не познание ;)

"Только не "мира-в-себе", о котором мы нечего доподлинного не знаем и не можем знать"

Здесь мне видится некоторая логическая неувязка. Если мы никаким способом не можем ничего узнать об этом внешнем "мире-в-себе", то на каком же основании мы должны допускать его существование?

[hyperboreus.livejournal.com]

созидание (творчество) как таковое может не иметь и никакого отношения к познанию мира.//

Я говорю только о самопознании, о познании познающего. Только для "я" познание равно самосозиданию. Не для мира, конечно, ведь мир - "внешнее"..

Если мы никаким способом не можем ничего узнать об этом внешнем "мире-в-себе", то на каком же основании мы должны допускать его существование?//

На том единственном основании, что существует нечто, а не ничто )) Почему, как, что именно существует - все эти вопросы не имеют ответов, но сам факт бытия - очевиден и несомненен. Бытие как таковое - очевиднейшее из всего, с чем только человек имеет дело. А нечто - это всего лишь предикат такого бытия, поэтому то оно столь... неопределенное. По отношению к нечто ("миру") можно предполагать что-угодно, какой угодно модус бытия: материально-реальный, энерго-информационный, идеальный, виртуальный, одно будет несомненным - само бытие.

[egovoru.livejournal.com]

"для "я" познание равно самосозиданию"

Для меня познание определенно равно созиданию, если мы говорим о смысле - только что обсуждали это с уважаемым nevos_avos в комментариях к моему последнему посту, с картинкой Эффеля.

"На том единственном основании, что существует нечто, а не ничто"

Да, но ведь познающее само себя "я" уже и составляет "нечто" и отличает его от "ничто", не так ли? Из чего же следует, что в этом "нечто" есть еще что-то, кроме "я"?

[hyperboreus.livejournal.com]

Да, но ведь познающее само себя "я" уже и составляет "нечто" и отличает его от "ничто", не так ли? Из чего же следует, что в этом "нечто" есть еще что-то, кроме "я"?//

Ну правильно, в этом серьезная философская проблема, с кондачка не решаемая ))
Отсюда - широкий спектр ответов, вплоть до радикального солипсизма, который и полагает, что нечто=ничто. Но такая позиция (хотя логически и неопровержимая!) - большая редкость, все же предпочитают обходиться более умеренными взглядами, согласно которым нечто внешнее все же есть независимо от нас, "до нас". Собственно, это уже второстепенно, главное, что "нечто есть", далее - споры, сколько процентов в этом нечто от я, сколько от не-я.

[egovoru.livejournal.com]

Но ведь солипсизм вовсе не "полагает, что нечто=ничто". Согласно хотя бы определению в Википедии, он характеризуется лишь "признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственной и несомненной реальности". А собственное сознание - это, несомненно, уже не "ничто".

Я же хочу сказать, что, если мы примем, как Вы предлагаете, что все, кроме собственного "я", принципиально непознаваемо, то мы автоматически приходим с солипсизму - ведь никакой логической необходимости, чтобы какое-то "кроме" существовало, тоже нет.

[verum-corpus.livejournal.com]

###### более полезно будет постараться вступить в контакт с ее автором, чем заниматься изучением этих галактик ######

Очень мудро!

###### но пока что я не вижу никаких доказательств существования такого автора ######

Существование мира доказать тоже невозможно, но умные люди (тот же Витгенштейн) могли сомневаться в существовании мира, но не Бога.

[egovoru.livejournal.com]

А в чем разница между миром и Богом?

Лучше спросить, что между ними общего

[verum-corpus.livejournal.com]

Обожествлять что-либо в мире прямо запрещено одной из 10 заповедей.
---------------------
Бог - личность, а что такое мир, никто не знает. Некоторые думают, что организм (?). "Мир, мир, ослы..." - возмущался Шопенгауэр (в смысле, что мир и есть единственный предмет философии).

Re: Лучше спросить, что между ними общего

[egovoru.livejournal.com]

А как бы Вы ответили на вопрос, которым я задалась вот в этом новом посте (http://egovoru.livejournal.com/38242.html)?

Re: Лучше спросить, что между ними общего

[verum-corpus.livejournal.com]

Ну да, можно заменить Бога миром, это называется романтизмом, или, если угодно, сатанизмом.
Но вопрос о том, случаен ли упадок религии с развитием наук и технологий, мне намного более интересен.
Если он не случаен (а я склоняюсь к этому варианту), то объяснение, как мне кажется, может быть только одно: сами науки и технологии содержат в себе некую мерзость, так оскверняющую человека, что он превращается в животное (человек без религии - животное). Им, так сказать, удалось так оклеветать мироздание, что человек утрачивает внутренний свет и погружается в ад ещё при жизни.

Re: Лучше спросить, что между ними общего

[egovoru.livejournal.com]

А кажется ли Вам, что увеличение возможностей компьютеров способствует возврату религиозного мироощущения?

Re: Лучше спросить, что между ними общего

[verum-corpus.livejournal.com]

Не думал об этом ;).

В конце той книжечки, которую я вам уже несколько раз раньше цитировал, Шмеман как раз говорит, что религиозная потребность в человеке неуничтожима, и с упадком здоровой религии неизбежно порождает всплеск патологической (всяческие "гуру", школы йоги, астрологии, экстрасенсорики и т.д. и т.п.).

Re: Лучше спросить, что между ними общего

[egovoru.livejournal.com]

Ну, астрология-то, положим, процветала и в те времена, когда "здоровая" религия была куда более популярна, чем сейчас - так что, наверное, можно вести речь о неуничтожимой потребности человека к астрологии ;) Или, может быть, ее следует назвать потребностью человека в чуде, в некоем пути в обход грубой действительности?..

Re: Лучше спросить, что между ними общего

[verum-corpus.livejournal.com]

19:19 А из занимавшихся чародейством довольно многие, собрав книги свои, сожгли перед всеми, и сложили цены их, и оказалось их на пятьдесят тысяч [драхм].
----------------------
Ну какая потребность. Например, гибель нескольких десятков людей в Киеве многих потрясла неимоверно. Но ведь одна человеческая жизнь не меньше другой. И, например, в любом абортарии каждый день умерщвляются десятки детей. Но эти убийства миллионов почему-то атеистам кажутся совершенно правильными. Так могу ли я не заподозрить, что атеизм - это глубоко уродующее, разрушающее человека состояние?

Re: Лучше спросить, что между ними общего

[egovoru.livejournal.com]

Но ведь и религиозную веру мы должны признать "глубоко уродующим, разрушающим человека состоянием", если судить о ней по инквизиции или Варфоломеевской ночи?

Re: Лучше спросить, что между ними общего

[verum-corpus.livejournal.com]

У меня недостаточно данных, чтобы судить о религиозности участников названных Вами событий. Естественней мне кажется их интерпретировать, как указание на необходимость отделения религии от государства. Но в принципе, конечно, религиозность может принимать и извращённые, уродливые формы. Как и другие вещи - например, материнская любовь.