Ведь из небытия чудесно возникает
Mar. 1st, 2014 07:54 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoruХолт пишет, что у древних такой концепции еще не было. (И действительно: ведь ноль индусов – всегда только отсутствие чего-то конкретного, а не вообще всего, не говоря уже о картезианском нуле как начале координат – этот вообще претендует скорее на центр Вселенной, а не на ее отсутствие). А появилась она только во втором веке н.э., в процессе кристаллизации христианской мысли. В ней возникла нужда, когда единому всемогущему Богу потребовалась соответствующая по масштабам задача – а уж что может быть масштабнее, чем сотворение бытия из небытия?
Казалось бы, невозможность последнего непосредственно вытекает из принципа неопределенности, потому что значения напряженности поля и скорости ее изменения не могут быть одновременно равны точно нулю. Но, конечно, ситуацию, в которой существует сам принцип неопределенности, никак нельзя назвать «ничто». Рассуждая так, мы просто-напросто вместо Бога подставляем предвечные всемогущие физические (они же математические) законы – взгляд, например, Роджера Пенроуза, беседу с которым Холт включил в свою книжку. Мне-то кажется, что такая картина мира ставит больше новых вопросов, чем предлагает ответов – по сравнению со схемой, постулирующей материальную бесконечность.
Круг тем, затронутых Холтом, существенно шире, чем вопрос, вынесенный в заглавие. Фактически эта книжка – мастерски написанное введение в философию, в лицах, потому что, помимо Пенроуза, там действует еще ряд крупных современных философов, ученых и писателей, с которыми автор рискнул поговорить.
(фото The Hubble Heritage Team)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
.jpg){kind=link}
no subject
Date: 2014-03-08 10:33 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-08 02:29 pm (UTC)Так и от печки тепло чувствуется.
##### что свидетельствует о существовании сознания после смерти мозга? #####
А что свидетельствует о существовании радиостанции после смерти радиоприёмника?
no subject
Date: 2014-03-08 03:32 pm (UTC)Эта аналогия еще более неудачная: если один приемник сломался, то всегда можно поймать ту же станцию другим. Ничего подобного нельзя сделать с сознанием: его нельзя поймать другим мозгом, если один умер! То, что мы читаем книги и т.п. умерших авторов, вовсе не означает, что мы реанимируем их сознание - мы только воспринимаем их идеи.
Идеи же - чрезвычайно интересный объект с философской точки зрения; я собираюсь когда-нибудь специально об этом написать, но надо прежде еще подумать.
no subject
Date: 2014-03-08 03:40 pm (UTC)Обычно все люди понимают под сознанием известный феномен. Который здоровым мозгом воспринимается, а разрушенным - нет. Как в интернет можно войти на работающем компьютере, и нельзя - на обесточенном или разрушенном, или поймать радиостанцию можно лишь исправным приёмником.
Вы же, очевидно, понимаете в данной ветке под сознанием скорее, так сказать, личный аккаунт в социальной сети, и ставите вопрос, пропадает ли он с утратой процессора.
При чём здесь идеи, я не понял, никто не знает, что это такое.
no subject
Date: 2014-03-08 03:56 pm (UTC)Проблема здесь в том, что сознание - явление такого фундаментального свойства, что никому не удается дать ему удовлетворительное определение. Так что приходится рассуждать о сознании, подразумевая, что все понимают, о чем идет речь. На самом же деле, конечно, понимание того, что такое сознание, у разных людей может быть совершенно разным. Например, даже из того немногого, что мне удалось одолеть у Чалмерса о панпсихизме, я увидела, что он понимает под сознанием совсем не то, что я сама.
Судя по Вашим словам, Вы тоже понимаете под сознанием что-то совсем другое (может, то же, что Чалмерс?). По-Вашему, сознание - это нечто, что воспринимается мозгом; по-моему, сознание - это функция мозга, режим его работы. Вы же, я так понимаю, предполагаете существование некоего Мирового разума, который и производит сознание?
no subject
Date: 2014-03-08 04:03 pm (UTC)О сознании иногда проводят конференции, вот, например, где-то в 1989 или 1990-м была одна, я её запомнил, потому что там был Мамардашвили, осталось его интервью оттуда, взятое Володей Майковым.
Насколько я понял, Вас в основном волнует проблема сохранения "я" после биологической смерти (апперцепции).
no subject
Date: 2014-03-08 04:16 pm (UTC)Что значит - "непосредственно данный"? Если Вы подразумеваете под этим, что у нас есть ощущение собственной сознательности, то, конечно, оно у нас есть. Но такое описание трудно назвать определением, потому что ведь у нас есть много и других ощущений. Или, по-Вашему, все наши ощущения следует отнести к сознанию?
О сознании, безусловно, не только конференции собирают, но и тома книг написаны, но какой-нибудь популярно-вразумительной мне пока не попадалось. Если знаете такую - буду признательна за наводку.
Проблема сохранения "я" после смерти меня как раз не особо волнует - я не вижу никаких признаков такого сохранения, и давно свыклась с этой перспективой. Я - дочь врачей и выросла под застольные разговоры о смерти, и потому обнаружение собственной смертности не слишком меня испугало - в отличие от большинства детей.
no subject
Date: 2014-03-08 04:29 pm (UTC)Просто задумайтесь над ситуацией, когда группа людей понимает, что если не найти спасения, то неизбежна гибель, а часть из них твёрдо решила "забить" на спасение и призывает других последовать их примеру (пир во время чумы).
---------------------
Об ощущениях, конечно, мы начинаем говорить не ранее их осознания.
---------------------
Вот интервью Мамардашвили, о котором я говорил:
http://philosophy.ru/library/mmk/paradox.html
или в сборнике
http://www.tvereza.info/book/f/kak-ponimaju.txt
---------------------
Врачей, палачей... от этого ничего не должно зависеть, мне кажется. Это всё равно, что иметь тот или иной цвет кожи, или как родиться в понедельник. Каждый человек обязан ответить на определённые вопросы сам, независимо от того, как отвечали на них предки.
no subject
Date: 2014-03-08 04:34 pm (UTC)Вот в этом я с Вами совершенно солидарна (http://egovoru.livejournal.com/2646.html). Я бы даже сказала, что именно это и составляет смысл человеческой жизни - если уж искать в ней какой-то смысл.
no subject
Date: 2014-03-08 05:53 pm (UTC)Эта фраза ставит меня в совершенный тупик. В моем понимании сознание тоже уникально - в том смысле, что это именно мое собственное, индивидуальное сознание, и именно поэтому оно исчезает с моей смертью. Но при этом я нисколько не сомневаюсь, что, например, Вы тоже обладаете своим индивидуальным сознанием, и вообще - существует столько сознаний, сколько сознательных существ.
Но ведь Мамардашвили под единственностью понимает существование некоего единого общемирового сознания, и для такого сознания, конечно, смерть одного конкретного человека совершенно незаметна. Не знаю, что сделала бы с этим мамардашвилиевским общим сознанием везапная смерть всех людей? Наверное, он считает, что тогда это общее сознание сохранилось бы где-то во внешнем пространстве?..
no subject
Date: 2014-03-08 06:09 pm (UTC)Мамардашвили очень редко и очень-очень неохотно писал, в основном он философствовал устно)) (за что и получил прозвище грузинского Сократа).
В этой фразе он, по-видимому, говорит о сознании в том смысле, в котором о нём вообще имеет смысл говорить - скажем, если два человека смотрят на одну берёзу, то они ведь видят разное, и тем не менее согласны в том, что говорят о чём-то одном.
----------------
Напоминаю ещё раз про книжечку Гуссерля "Картезианские медитации", где как раз и обсуждается проблема интерперсональности (она есть в интернете).
no subject
Date: 2014-03-08 06:38 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-09 11:08 am (UTC)Интервью Мамардашвили
Date: 2020-01-17 10:58 am (UTC)===
Спасибо вам!
Обе ссылки устарели, вот — веб-архивные ссылки:
http://archive.li/d11W5
http://web.archive.org/web/201403/philosophy.ru/library/mmk/paradox.html
(Буде какая птица /типа меня/ долетит до этого комментария.)
Re: Интервью Мамардашвили
Date: 2020-01-18 04:19 pm (UTC)Юнг
Date: 2020-01-17 11:05 am (UTC)===
Юнг об этом говорит в "Поздних мыслях".
* * *
Из Предисловия, Аниэла Яффе
---
В январе 1959 года Юнг <...> сказал: "Во мне что-то сдвинулось, и я чувствую потребность писать". Так появились "Поздние мысли", где были отражены самые глубокие и последовательные его убеждения.
Карл Густав Юнг. Воспоминания, сновидения, размышления
---
Поздние мысли
II
<...>
Итак, человек, ведомый своим демоном — своим двуединством, выходит за пределы промежуточной стадии и попадает в глухую неизвестность, где нет проторенных путей и надежного прикрытия... <...> Я не смею осуждать того, кто отступает, но тому, кто ставит себе в заслугу собственную слабость и малодушие, трудно найти оправдание. Кстати, я не думаю, что мое презрение принесет ему хоть какой-то вред, и поэтому считаю себя вправе высказать его.
Тот же, кто, оказавшись в подобной ситуации, на свой страх и риск в одиночку ищет решение и берет на себя всю ответственность за него, кто перед лицом Судьи отмаливает его денно и нощно, тот обрекает себя на полную изоляцию.
<...>
Эта перемена наделяет личность каким-то ранее незнакомым смыслом, с этого момента она уже не известное и социально определяемое эго, а внутренне противоречивое суждение о том, в чем же собственно ее ценность — для других и для себя самой. Ничто так не действует на активность самосознания, как эти внутренние конфликты. Здесь обвинение располагает неоспоримыми фактами и защита вынуждена отыскивать неожиданные и непредвиденные аргументы. И при этом, с одной стороны, мир внутренний берет на себя значительную часть бремени мира внешнего, позволяя последнему избавиться от части своей тяжести. С другой стороны, мир внутренний обретает больший вес, уподобляясь некоему этическому трибуналу.