Ведь из небытия чудесно возникает

[egovoru]

Почему существует нечто, а не ничто? Никогда бы не подумала, что на столь сомнительную тему можно написать столь захватывающую книжку, как это удалось Джиму Холту. В отличие от автора, я не вижу здесь никакой загадки – потому что решительно не могу представить себе альтернативу, т.е., абсолютное ничто. Мне говорят, что сама по себе невозможность представить себе нечто еще не означает, что оно не может существовать – и приводят примеры из квантовой механики. Да, но только в этом случае у нас есть конкретные экспериментальные факты, для объяснения которых нам и приходится придумывать модели, в которых прежде не было нужды. А какие у нас есть факты, требующие постулировать возможность абсолютного ничто (не путать с квантовым вакуумом)?

Холт пишет, что у древних такой концепции еще не было. (И действительно: ведь ноль индусов – всегда только отсутствие чего-то конкретного, а не вообще всего, не говоря уже о картезианском нуле как начале координат – этот вообще претендует скорее на центр Вселенной, а не на ее отсутствие). А появилась она только во втором веке н.э., в процессе кристаллизации христианской мысли. В ней возникла нужда, когда единому всемогущему Богу потребовалась соответствующая по масштабам задача – а уж что может быть масштабнее, чем сотворение бытия из небытия?

Казалось бы, невозможность последнего непосредственно вытекает из принципа неопределенности, потому что значения напряженности поля и скорости ее изменения не могут быть одновременно равны точно нулю. Но, конечно, ситуацию, в которой существует сам принцип неопределенности, никак нельзя назвать «ничто». Рассуждая так, мы просто-напросто вместо Бога подставляем предвечные всемогущие физические (они же математические) законы – взгляд, например, Роджера Пенроуза, беседу с которым Холт включил в свою книжку. Мне-то кажется, что такая картина мира ставит больше новых вопросов, чем предлагает ответов – по сравнению со схемой, постулирующей материальную бесконечность.

Круг тем, затронутых Холтом, существенно шире, чем вопрос, вынесенный в заглавие. Фактически эта книжка – мастерски написанное введение в философию, в лицах, потому что, помимо Пенроуза, там действует еще ряд крупных современных философов, ученых и писателей, с которыми автор рискнул поговорить.

Спиральная галаткика из созвездия Волосы Вероники
(фото The Hubble Heritage Team)

Comments

[vls-smolich.livejournal.com]

А как вообще можно себе представить "ничто"?
Оно ведь не существует? Его просто нет.

[egovoru.livejournal.com]

То, что его реально нет ( а мир - есть), не снимает вопроса, почему не могло бы быть наоборот. И многим философам (Хольт их упоминает, но я боюсь ошибиться, перечисляя - вот Витгенштейн там точно был) кажется, что это - самый главный вопрос философии. Другим философам, правда, кажется, что рассуждения на эту тему - пустое сотрясение воздуха ;)

[alek-morse.livejournal.com]

Вот кажется, что за всю историю человечества поэты на все лады успели прославить возлюбленную женщину и любовь, но всё не останавливаются. Так и в философии - любви к мудрости.

[egovoru.livejournal.com]

У ничто как варианта мироздания есть много свойств, привлекательных с точки зрения философа, и главное из них - простота.

[nebos-avos.livejournal.com]

Вопрос, может, и бессодержательный, но для философа методологически полезный.

[hyperboreus.livejournal.com]

Главный вопрос философии: почему есть нечто, а не наоборот - ничто? ))

Действительно, логически это абсурд - ничто явно предпочтительнее, в силу минимума (точнее вообще отстуствия) каких бы то ни было затрат, в силу того, что оно проще, очевиднее, понятнее. А тут раз - и какое-то нечто, причем именно такое, а не иное, а даже если всякое, то ведь все равно никуда не деться от абсурдных вопросов: где конец этого нечто, почему оно столь разное, откуда взялось и т.д.
Существование нечто - скандал для философии, да вообще для всякого мыслящего. Несомненно, эволюция мыслящих покончит с ним, установив абсолютную власть абсолютного ничто..

[egovoru.livejournal.com]

Книжка Хольта именно это и демонстрирует. В конце он предлагает некую свою версию ответа на этот вопрос - которая показалась мне совершенно неубедительной, но это не важно (тем более что автор вовсе не настаивает на ней, как на истине в конечной инстанции - у него вообще достаточно чувства юмора, и вторая его книжка, которую я теперь тоже захотела прочитать, именно о природе смешного). Важно, что у читателя возникает ощущение полезности размышлений на эту тему, даже если он и убеждается, что философия не способна дать ответ на подобный вопрос.

[egovoru.livejournal.com]

"Главный вопрос философии: почему есть нечто"

Да, Хольт, конечно, так его и формулирует. Это просто лично для меня ответ на него - от противного: мир существует потому, что ничто невозможно себе представить.

Я согласна, что этот аргумент достаточно слабый, но другие варианты, увы, не кажутся мне более убедительными - в том числе и довод простоты. Строго говоря, у нас нет никаких оснований предполагать, что существование простого предпочтительнее существования сложного: бритва Оккама - индуктивное заключение, а не логическая необходимость.

"эволюция мыслящих покончит с ним, установив абсолютную власть абсолютного ничто"

Ну, постапокалипсическое ничто тоже не абсолютно, а полное исчезновение мира представить себе так же трудно, как и его возникновение.

[hyperboreus.livejournal.com]

ничто невозможно себе представить//

Это почему же? Очень легко: достаточно ничего не представлять. Проще всего это буддистам, но и западные люди при некоторой сноровке способны.

В вашем вопросе еще упомянут "мир", я же специально употребляю гносеологически более верный термин "нечто". Дело в том, что ниоткуда не следует, что мы знаем мир, что вообще понимаем, с чем имеем дело. И даже самые смелые прогнозы (мир это голограмма, мир это матрица и т.д.) скорее всего окажутся смешными и наивными. Поскольку мы совершенно не знаем "мира", вопрос о его существовании/несуществовании ставить нелепо.

[nebos-avos.livejournal.com]

С моей сходится? Она, правда, не столь моя, сколь заимствованная у любимых философов.
На философский лад, по Аристотелю, настраивает изумление. Притом настраивает тем лучше, чем более тривиален предмет оного. А что может быть тривиальнее существования мира?

[egovoru.livejournal.com]

На мой взгляд, разница между понятиями "мир" и "нечто" - несущественная, ведь под "миром" здесь понимается просто существование чего бы то ни было, независимо от его структуры. Важно здесь другое - утверждение, что нечто существует, подразумевает, что мы знаем, что такое "существование". А разве мы знаем?

Например, мне кажется, что существование стола и закона тяготения - это какие-то два совершенно разных существования, а?

[egovoru.livejournal.com]

Да, Хольт именно с изумления и начинает - пишет, что он его почувствовал еще в нежном детском возрасте, и оно и определило его выбор профессии. Но вот признания тривиальности у него нет - напротив, ему этот факт кажется абсолютно нетривиальным, и потому-то и внушающим величайшее изумление.

[nebos-avos.livejournal.com]

так тривиально, покуда не изумился

[hyperboreus.livejournal.com]

В чем их разность, позвольте? Существовать - быть воспринимаемым, лучше ничего не придумано. Стола как такового нет - есть лишь ваше восприятие чего-то как стола. С законом тяготения - аналогично.
Но вопрос в другом - почему нечто существует КАКИМ БЫ ТО НИ БЫЛО способом. Мы уходим от модусов существования, чтобы приблизиться к чистому бытию. Поэтому говорим "нечто", дабы никакая чтойность (конкретная сущность) не вносила путаницу. И тут не нужно лишнего разделения: нечто и его существование - одно, как одно - ничто и его несуществование. Вообще, забудьте про существование, коли оно вызывает подозрение. Просто: почему нечто, а не ничто?

[egovoru.livejournal.com]

"Стола как такового нет"

Я-то считаю, что стол - есть ;) Иначе мне как-то скучно, если ничего нет, кроме моего собственного восприятия. Вот закона тяготения не было, пока не было людей (стола, впрочем, тоже - но это просто потому, что стол здесь неудачный пример; я хочу сказать, что я исхожу из независимого от нашего сознания существования материального мира).

[hyperboreus.livejournal.com]

Нет-нет, мы разве не договорились, что мира как такового не знаем абсолютно? Все, что мы можем утверждать, это то, что "там" "есть" "нечто" (имено так, с постоянными кавычками), то есть: где-то там как-то есть некое нечто, которое мы как-то воспринимаем. Конечно, оно независимо от сознания (это наши перцепции уже зависимы, а оно, как вещь-в-себе, нет). Поэтому я ни за что не буду утверждать, что "ничего нет, кроме моего собственного восприятия". Нечто есть, но вот когда речь заходит о конкретных сущностях: столах, деревьях, законах, все это существует как таковое только как таковое вопринимаемое. Материальное ли оно? Тоже большой вопрос. Дерево это клетки, клетки это молекулы, молекулы это атомы, атомы это фермионы, фермионы это преоны?, петли?, струны?, струны это чистые геометрические объекты (?) - уже здесь где материя? И это только современный этап развития квантовой физики - науки по сути младенческой (если не впоминать атомизм Демокрита). Что именно мы воспринимаем как дерево? Систему клеток? атомов? струн? А что если на более фундаментальном уровне любой объект вообще не может быть идентифицирован и вычислен как таковой, подобно тому как с биологической точки зрения нельзя один гриб назвать одним организмом, а соседний - другим, ибо это все один организм в пределах грибницы. Мир - огромная грибница, а все предметы в нем - лишь торчащие шляпки грибов; вы хватаетесь за эту шляпку и думаете, что ухватили суть, например, закона тяготения. В действительности же все обстоит не так, как на самом деле ;) Поэтому я говорю, что все известные, различимые нами предметы и сущности - не более чем удобные для нас понятия, термины словаря, и существование им приписывать нужно именно только такое: виртуально-словарное, если угодно поэтическое. Дерево как объект поэзии - всецело одобряю, дерево как объект мира - нет такого...

[vls-smolich.livejournal.com]

Я совсем плохо разбираюсь в философии и, наверное, совсем даже не понимаю, о чём речь. Так что, возможно, с моей стороны и софистика или ещё что-то, но в моём понимании:
если ничто абсолютно, то тем самым оно отрицает самоё себя. Его не может быть по его же собственному определению.
Собственная абсолютность как отсутствие факта собственного бытия.
То есть нет ничего, о чём можно говорить.
Если только не как об абсолютной антитезе абсолютного Бога.

[egovoru.livejournal.com]

"Если только не как об абсолютной антитезе абсолютного Бога".

Насколько я поняла автора, он именно это и пишет. Что само понятие абсолютного ничто появилось параллельно с понятием абсолютного Бога - и я от себя добавила, что это для того, чтобы обеспечить этому Богу достойную задачу, сотворение мира. В принципе, отсюда следует, что, если нет Бога, то нет и ничто, но такое утверждение, увы, ничего не говорит о существовании того и другого.

Меня же эта тема беспокоит в связи с теориями Большого Взрыва. Когда мне говорят, что до него ничего не было, я испытываю сильный дискомфорт. А Вы, в состоянии ли Вы понять это утверждение?

[egovoru.livejournal.com]

Если мы допускаем, что нечто существует независимо от нашего сознания, то именно это и имеет смысл называть "материальным". (В отличие от Пенроуза и Ко, в независимое от сознания существование теоремы Пифагора я поверить никак не могу).

Что касается физики элементарных частиц, то ведь нет ничего нового в том, что она оперирует чисто гипотетическими понятиями, вроде преонов или струн - Нептун какое-то время тоже был чисто гипотетической планетой, пока не удалось получить экспериментальные доказательства его существования. Конечно, мы не можем заранее знать, удастся ли получить доказательства существования преонов или струн - но, на мой взгляд, это ничего не меняет по существу, не делает мир менее материальным.

Верность утверждения, что этот мир непознаваем, зависит от того, как мы определяем познание. В предыдущих постах я уже писала, что я понимаю только один способ познания, естественно-научный, цель которого заключается в предсказании поведения мира (как правило, специально выделенной малой его части). Поскольку в некоторых случаях нам удается неплохо это делать, я не вижу оснований считать, что мир непознаваем. Можно, конечно, определить познание совсем другим способом и сделать мир непознаваемым - но какой в этом смысл? ;)

Наконец, о выделении в этом мире отдельных материальных сущностей. Конечно, все в мире взаимосвязано, и земля к земле, пепел к пеплу, прах к праху, но все же можно видеть, что в определенных условиях и в определенном отношении разумнее (удобнее?) говорить об отдельном дереве, а не обо всем лесе. Скажем, именно это отдельное дерево, а не весь лес, растет во дворе моего дома, а?

[hyperboreus.livejournal.com]

Если мы допускаем, что нечто существует независимо от нашего сознания, то именно это и имеет смысл называть "материальным". (В отличие от Пенроуза и Ко, в независимое от сознания существование теоремы Пифагора я поверить никак не могу).//

Вы что-то недоговариваете. Любовь, преданность существуют независимо от нашего сознания? Да, они есть у собак, к примеру, но разве они материальны? Включаем в сферу "нашего сознания" все возможные сознания? А как их будем определять? И откуда вы будете знать, что для этих "собачьих" сознаний все числа, теоремы и законы не существуют независимо, то есть материальны? )) Я бы остерегался этого "сознательного" тупика...

один способ познания, естественно-научный, цель которого заключается в предсказании поведения мира (как правило, специально выделенной малой его части).//

Вот именно, исчезающе малой! Но по ней вы незаметно для себя начинате судить обо всем мире в целом, хотя ниоткуда не следует, что он обязан вести себя так, как вы предсказали для его малой части. Я вам еще раз напоминаю: мир это нечто такое, с чем мы еще не имели дела, не представляем даже, что это такое, какие тут предсказания??? Обозримая телескопами Вселенная - этот шар диаметром 100 млрд лет, существующий 15 млрд лет - всего лишь мимолетный крошечный пузырек - по сравнению с бесконечностью. А вы гордитесь предсказаниями )) И какими: естественно-научными! Я удивляюсь, как вообще можно полагаться, даже в малом, на "естественную научность"? Ее химеричность же очевидна. Эти нелепые подпорки теорий, которые держатся на подпорках опытов, которые крепятся подпорками приборов, которые стоят на хлипких мостках наших ощущений... Уверяю вас, через какий-нибудь миллиончик лет человек об этой "естественной научности" даже не вспомнит, как сейчас мало помнят о "магическом познании". Мы будем прозревать суть вещей так же просто, как дышать и смеяться - нам будут незачем никакие подпорки. Впрочем, подозреваю, что тогда и смысл слова "познание" будет безнадежно утерян, что, впрочем, и к лучшему, так надоела эта дутая "психофизическая проблема". Право же, откажитесь от дуализма материя-сознание, сразу же дышать легче станет ))

в определенных условиях и в определенном отношении разумнее (удобнее?) говорить об отдельном дереве//

Разумеется )) Говорите сколько угодно. Не гипостазируйте только. Я же лишь об этом.

[egovoru.livejournal.com]

"Вы что-то недоговариваете. Любовь, преданность существуют независимо от нашего сознания?"

Независимо от нашего, но не от сознания того, кто испытывает эти чувства. В том смысле, что, если мы прикончим этого преданного, то и преданность его перестанет существовать.

Как мы догадываемся, что в мире существуют еще другие сознания, кроме нашего - на мой взгляд, наиболее интересная (и, в сущности, единственная осмысленная) задача во всей области изучения сознания.

"Мы будем прозревать суть вещей так же просто, как дышать и смеяться"

Ого, какая радужная перспектива! ;) А каким же образом, по-Вашему, мы сможем это делать? И что именно внушает Вам такой оптимизм?

"откажитесь от дуализма материя-сознание, сразу же дышать легче станет"

Поскольку я считаю, что сознание - продукт мозга (на основании того, что, разрушив мозг, мы разрушаем и сознание), то в дуализме я нужды и не вижу. Другое дело, что представить себе, как именно мозг "производит" сознание - мне не намного проще, чем представить себе, как мир возникает из ничего.

[hyperboreus.livejournal.com]

если мы прикончим этого преданного, то и преданность его перестанет существовать.//

Все равно не понимаю. Если мы расщепим уран-325 до тория-231, и уран перестанет существовать, значит он нематериален?

А каким же образом, по-Вашему, мы сможем это делать? И что именно внушает Вам такой оптимизм?//

Моя глубокая вера в то самое "нечто". Уж раз оно существует, и в своей самоорганизации добралось до человеческого разума, то останавливаться наверняка не собирается )) В науках, занимающихся оценкой и прогнозами, есть хорошее "правило середины" - наиболее целесообразно считать текущее состояние некой системы срединным состоянием. То есть оценивая эволюцию живых организмов, приведшую от простейших бактерий к разумному хомо, можно заключить, что это только половина пути, что ее конечные результаты окажутся настолько же превосходящими нас с вами, как мы превосходим тех самых простейших. Но как именно нам это сделать, я, конечно же, не знаю. Да и откуда взяться такому знанию? Оно возникнет в процессе пути, не иначе..

я считаю, что сознание - продукт мозга (на основании того, что, разрушив мозг, мы разрушаем и сознание)///

Позволю себе с большой осторожностью не согласиться. Сознание действительно каким-то образом зависит от мозга, но насколько определяюща эта зависимость? Уверен, в немалой мере сознание - продукт не только мозга, но и прочих составляющих огромного мира, в том числе нематериальных. Мозг можно сравнить с почвой, на которой растет растение. Но оно же "продукт" не только почвы, но и солнца, дождя, биоценоза, в конце концов! Представим, что доля мозга в "продуцировании" сознания только 50% - насколько тогда ваше утверждение будет истинным? Я на самом деле думаю, что много меньше 50%. Что такое один мозг по сравнению с целым миром? Мы носимся с мозгом как с источником сознания, потому что он рядом, "под ногами" - но это все равно что искать кошелек не там, где потерял, а где светло.

[egovoru.livejournal.com]

"наиболее целесообразно считать текущее состояние некой системы срединным состоянием"

Увы, я не берусь оценивать, на какой именно ступени этой лестницы мы сейчас находимся. В мрачные минуты мне кажется, что мы уже очень близки к концу - самоуничтожению, которое опять разом резко понизит степень организации материи, потому что вместе с собой мы наверное угробим и все живое.

"Да и откуда взяться такому знанию? Оно возникнет в процессе пути, не иначе"

Может быть. Но я, признаться, пока что не вижу решительно никаких признаков, чтобы какой-то такой принципиально новый способ познания как-то начал бы вырисовываться. То, что любят выдавать за него - разного рода эзотерические устремления - не производит на меня впечатления ни особой новизны, ни уж тем более эффективности. А Вы сами видите хоть какие-нибудь признаки?

"прочих составляющих огромного мира, в том числе нематериальных"

А какие еще нематериальные составляющие мира Вам видятся - кроме нашего собственного и чужого сознания?

"насколько определяюща эта зависимость"

Это нам предстоит выяснить в эксперименте по созданию искусственного сознания. Если это удастся, или если нам удастся перенести обычное (биологическое) сознание на другой материальный носитель - тогда да, мы сможем сказать, что сознание не на 100% определяется мозгом.

Пока же я не вижу никаких оснований считать, что это не так, потому что пока что мы имеем однозначное соответствие: есть мозг - есть сознание, нет мозга - нет сознания. Прогнозировать возможность подобного переноса я не берусь, но не удивилась бы, если бы это и вовсе не удалось - кроме того, я уже сказала, что боюсь, что в любом случае мы самоуничтожимся раньше, чем дело дойдет до этого.

Участие биоценоза и т.п. в создании сознания - не непосредственное, а опосредованное все тем же мозгом. Если учитывать все опосредованные влияния, то ведь тогда надо включить и саму планету, а с ней - и Солнце, а с ним - и нашу галактику и т.д. Но, на мой взгляд, построение такой глобальной причинной цепочки никак не приближает нас к пониманию того, что такое сознание. Гораздо полезнее все же сосредоточить усилия на изучении работы мозга.

[egovoru.livejournal.com]

А у Вас самих существование мира вызывает удивление или кажется само собой разумеющимся?

[hyperboreus.livejournal.com]

А Вы сами видите хоть какие-нибудь признаки?//

Скорее да, чем нет. Но они, конечно, еще настолько случайны и спорадичны, что говорить о какой-то их определяющей роли не приходится. Просто сознание некоторых людей демонстрирует качества, выходящие далеко за пределы необходимого нам для жизни и активной деятельности. Список этих людей, думаю, вы сами для себя составите. А дальше просто: только вообразите себе их критическую массу, при которой большинство человечества осознает, что это оно, а не эти люди, живет не так, что эти ему нужно срочно меняться, чтобы не вымереть подобно динозаврам. Подобные перемены радикально повлияют на все: на ценности, на познание, на уровень сознания человека.

А какие еще нематериальные составляющие мира Вам видятся - кроме нашего собственного и чужого сознания?//

Ну как же: духовный мир, то есть мир культурных смыслов, образов, символов, идей, концепций и т.п. Роль его в формировании нашего сознания невозможно переоценить. Я бы даже сильнее высказался: именно он и формирует то, что называется человеческим сознанием, тогда как мозг - это всего лишь посредник, инструмент такого формирования, увеличительное стекло, функция которого - не порождать, а только усиливать идущий через него свет. Да, действие духовного "света" на формирование нашего сознания можно назвать "опосредованным" мозгом, но я не вижу тут никакой проблемы. Достаточно понять, что непосредственного воздействия (кроме автовоздействия сознания на самое себя) вообще нет! Если вы считаете, что мозг непосредственно воздействует на сознание, тогда вам придется признать, что, во-первых, и сознание материально, есть химия мозга (иначе же все равно потребуется свой посредник между материальностью мозга и нематериальностью сознания!), а во-вторых, что нужное воздействие на мозг способно давать нужное воздействие на сознание, так что возможны, скажем, таблетки, проглотив которые человек создает новую "Илиаду", или хирургическое вмешательство, после которого человек становится новым Ван Гогом и рисует новую "Звездную ночь" (именно не повторяет, а создает конгениальный культурный феномен!) Так? ))

если нам удастся перенести обычное (биологическое) сознание на другой материальный носитель - тогда да, мы сможем сказать, что сознание не на 100% определяется мозгом.//

Кстати, да. Еще двести лет назад люди всерьез считали, что аппараты тяжелее воздуха невозможны, а поди ж ты, летаем как в гости ходим. Эволюция создала мыслящий мозг за конечное число лет, практически вслепую, практически перебором - неужели разумное сознание не создаст (пусть не за сто и не за двести лет) искусственный разум? Да ерунда, впереди задачи пограндиознее..