Ведь из небытия чудесно возникает
Mar. 1st, 2014 07:54 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoruХолт пишет, что у древних такой концепции еще не было. (И действительно: ведь ноль индусов – всегда только отсутствие чего-то конкретного, а не вообще всего, не говоря уже о картезианском нуле как начале координат – этот вообще претендует скорее на центр Вселенной, а не на ее отсутствие). А появилась она только во втором веке н.э., в процессе кристаллизации христианской мысли. В ней возникла нужда, когда единому всемогущему Богу потребовалась соответствующая по масштабам задача – а уж что может быть масштабнее, чем сотворение бытия из небытия?
Казалось бы, невозможность последнего непосредственно вытекает из принципа неопределенности, потому что значения напряженности поля и скорости ее изменения не могут быть одновременно равны точно нулю. Но, конечно, ситуацию, в которой существует сам принцип неопределенности, никак нельзя назвать «ничто». Рассуждая так, мы просто-напросто вместо Бога подставляем предвечные всемогущие физические (они же математические) законы – взгляд, например, Роджера Пенроуза, беседу с которым Холт включил в свою книжку. Мне-то кажется, что такая картина мира ставит больше новых вопросов, чем предлагает ответов – по сравнению со схемой, постулирующей материальную бесконечность.
Круг тем, затронутых Холтом, существенно шире, чем вопрос, вынесенный в заглавие. Фактически эта книжка – мастерски написанное введение в философию, в лицах, потому что, помимо Пенроуза, там действует еще ряд крупных современных философов, ученых и писателей, с которыми автор рискнул поговорить.
(фото The Hubble Heritage Team)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
.jpg){kind=link}
no subject
Date: 2014-03-03 03:13 pm (UTC)Я всего лишь хочу провести аналогию. Научный способ познания возник, заместив собой прежний - магический. Это была социальная эволюция или нет? В любом случае смена парадигм произошла, точно так же возникнет и замена научному. Научный метод при всех своих преимуществах несовершенен во многом, например, он негласно, незаметно, словно само собой разумеющееся исключает субъект познания (сознание) из своих умозаключений. Вот в вашей фразе "эти записи сразу потеряют свою идейную сущность, а станут просто кусками камня или бумаги, неотличимыми от других подобных" вы совершили такой фокус. Ибо КЕМ неотличимыми они будут? Если кто-то будет, то он уже и отличит, а если никого нет, то о какой конкретной неотличимости идет речь? Неотличимо друг от друга тогда будет абсолютно всё ))
В моем-то представлении все это как раз и есть - содержание сознания//
Поймите, вообще ВСЁ - это содержание нашего сознания: деревья, атомы, струны и т.д. Это мы понимаем "мир" (точнее нечто) так, чтобы оказались возможными атомы и деревья. Помните фильм "Матрицу" (гениальный с философской точки зрения)? Там пробудившийся Нео видит не "материальные объекты", а потоки информации. Вот вам совершенно иной взгляд на существование чего бы то ни было, в котором нет места атомам и деревьям, но есть место информационным структурам и потокам.
Кстати, Клод Шеннон считал информацию мерой хаоса, чем непредсказуемей хаос, тем больше в нем информации - не правда ли, интересная аллюзия с древними мифологиями, считавшими хаос породителем всего нашего мира? В начале Вселенной лежит не комок материи (некая сингулярность с абсурдно бесконечными характеристиками), а чистая 100%-ная информационная эссенция. Только сейчас, "остывая", "умирая", она "отвердевает" в то, что мы воспринимаем как материю.
Однако наш разум способен не только считывать имеющуюся информацию, но и порождать собственную - так возник духовный мир, который, будучи родственен изначальному информационному, тем самым вовсе не вторичен по отношению к материальному, а попервичнее будет! А мы его считаем зависимым от сознания! Это сознание зависит от него целиком и полностью. Убери его и сознание схлопнется, исчезнет.
В любом случае я хочу сказать, что то, что является содержанием сознания, то и является подлинным для этого сознания миром, причем это пластилин: сегодня сознание лепит из него материальные структуры, завтра информационные, послезавтра - еще какие-то, нам сейчас совершенно неведомые, а в основе всего этого - нечто принципиально непознаваемое, неуловимое, а потому ничто. ;)
речь ведь идет не об искусственном разуме (который мы, можно сказать, уже создали, в виде компьютера), а именно об искусственном сознании.//
Да, конечно именно сознание. Если наше сознание появилось в результате эволюции жизни, а эволюция это не божественная мистика, а вполне познаваемый процесс, то нет НИКАКИХ принципиальных запретов повторить это снова. Более того, сознание должно стать настолько обыденным, повсеместным явлением в космосе, что наступят такие времена, когда на звезду, или планету, или любой комок атомов будут смотреть с подозрением, если он еще не обзавелся сознанием. И любые сейчас возражения будут еще смешнее, чем те, в которых (в середине 20 века) удивлялись: не понимаю, кому в мире может понадобиться больше двадцати компьютеров в год? ;)
no subject
Date: 2014-03-04 01:04 am (UTC)Смену преобладающего способа познания можно, наверное, назвать социальной эволюцией, но вот обратное будет неверно, потому что соц. эволюция также включает, например, смену моральной системы, что не имеет никакого отношения к способу познания.
"он негласно, незаметно, словно само собой разумеющееся исключает субъект познания (сознание) из своих умозаключений"
Не очень поняла, что Вы имеете в виду. Естествоиспытатели прекрасно отдают себе отчет в том, что свойства человеческого сознания определяют то, как именно мы познаем мир - но ведь ничего иного здесь в принципе быть не может.
"Неотличимо друг от друга тогда будет абсолютно всё"
Да, я именно это и хотела сказать: книга представляет собой предмет иного рода, чем дерево, только до тех пор, пока есть кому ее читать.
"вообще ВСЁ - это содержание нашего сознания: деревья, атомы, струны и т.д."
Но мы же вроде бы уже договорились, что все-таки есть нечто, существующее независимо от нашего (и чьего бы то ни было) сознания? Или нет?
Мысль о том, что информация - это некая единая основа мира, периодически высказывается разными мыслителями. Я, признаться, не слишком понимаю, что конкретно здесь имеется в виду, потому что нам ведь не слишком ясно, что, собственно, такое информация. Определение ее как меры (бес)порядка помогает только отчасти, потому что беспорядок ведь предполагает наличие еще чего-то, что в этом беспорядке пребывает. Беспорядок же сам по себе - это как улыбка без кота, или как звук хлопка одной ладони.
"сегодня сознание лепит из него материальные структуры"
Ну, такой фокус еще никому не удалось произвести ;) Сознание лепит все же только идею материальной структуры, а не ее самое.
"наступят такие времена, когда на звезду, или планету, или любой комок атомов будут смотреть с подозрением, если он еще не обзавелся сознанием"
Для некоторых - Дэвида Чалмерса, например - такие времена уже наступили! Он считает, что сознанием обладают чуть ли не все материальные предметы - включая атомы. Привлекательность такого панпсихизма в том, что тогда не нужно объяснять, как сознание производится материальным мозгом. Но все же увидеть какие-либо признаки существования сознания у атомов и т.п. я не в силах, как я ни пытаюсь ;)
На сайте Чалмерса (http://consc.net/chalmers/) есть много его статей на эту тему - может, Вам они покажутся более вразумительными, чем мне?..
no subject
Date: 2014-03-04 11:42 am (UTC)Знать и учитывать это в своих построениях - разные вещи. Учитывают пока только некоторые философы, ученые ж никак нет.
Но мы же вроде бы уже договорились, что все-таки есть нечто, существующее независимо от нашего (и чьего бы то ни было) сознания?//
Именно что только нечто! Как только вы начинаете называть его (или его части), вы уже имеете дело только с сознанием и его конструктами. Вот почему мы не можем с вами понять друг друга? Мешают слова. Так и истинному познанию мешают "вещи", потому что они не "подлинные сущности мира", а всего лишь сознаниеразмерные объекты. Это главное, что я хочу донести до вас ))
no subject
Date: 2014-03-04 01:28 pm (UTC)Да, я понимаю, что Вы хотите сказать, и с этим-то я вполне согласна. Расхождение у нас в деталях. Вы считаете, что: 1) естествознание дает очень плохое приближение к этой непознаваемой сущности мира (она же и есть кантианская "вещь в себе", насколько я понимаю?); 2) существует - или может быть изобретен впоследствии - какой-то другой, отличный от естествознания, метод, позволяющий постичь эту сущность.
Я же, соответственно, думаю, что: 1) картина мира, которую дает нам естествознание, достаточно адекватна для наших целей; 2) оно - лучшее, что у нас есть на сегодняшний день для изучения мира, а никакого другого таинственного способа, который позволил бы нам непосредственно проникнуть в суть вещей, вообще не существует. Последнее утверждение, конечно, наиболее спорное, но, что называется, поживем - увидим ;)
no subject
Date: 2014-03-04 01:50 pm (UTC)По пунктам:
картина мира, которую дает нам естествознание, достаточно адекватна для наших целей//
Каких целей? Уничтожить планету? Заселить еще одну и тоже засрать? В этом-то и проблема, что естествознание и основанная на ней цивилизация никаких себе целей ставить не утруждается, окромя тех, что заложены в нас матушкой-природой: жить и распространяться... Разумному человеку уже этого достаточно, чтобы относиться к такому естествознанию с крайним недоверием, какие бы гносеологические золотые горы она бы ни обещала..
а никакого другого таинственного способа, который позволил бы нам непосредственно проникнуть в суть вещей, вообще не существует. //
Вы зря слово "таинственный" сюда подставляете. Это лишняя оценка, которая легко снимается известной фразой Артура Кларка: "всякая ушедшая вперед технология воспринимается как магия". Так что никакой мистики, только безостановочный прогресс! ))
no subject
Date: 2014-03-04 02:20 pm (UTC)Формирование целей человеческого существования совершенно не входит в задачи естествознания. Для этого нам и нужны философия, религия, искусство и т.д. Но почему же это повод относиться к естествознанию с подозрением? Не говоря уже о том, что наивно было бы думать, что мы могли бы размышлять о "вещи в себе" в перерыве между двумя походами на мамонтиную охоту...
"Таинственным" я называю этот гипотетический более совершенный способ познания мира потому, что я не в силах усмотреть никаких признаков его существования на современном этапе. Более того, я думаю, что потребность в таком способе отражает смутное недоверие к существованию материального мира, как, собственно, я уже писала (http://egovoru.livejournal.com/37416.html).
Я согласна с Вами, что, если в конце концов выяснится, что мы, со всеми нашими галактиками, живем внутри некоей компьютерной симуляции, то более полезно будет постараться вступить в контакт с ее автором, чем заниматься изучением этих галактик, но пока что я не вижу никаких доказательств существования такого автора.
no subject
Date: 2014-03-04 02:40 pm (UTC)Это кто так решил? Я здесь вижу только факт самоустранения естествознания, а потом мы говорим про кое-кого с гордостью: "он отец атомной бомбы". Чем скорее это формирование войдет в их задачи, тем меньше будет невинных жертв. Это уже не пожелание, а строжайшее требование.
мы могли бы размышлять о "вещи в себе" в перерыве между двумя походами на мамонтиную охоту...//
Насчет мамонтиной охоты не знаю, а с Платоном до сих пор мечтает поговорить любой философ. С чего бы это он - с высот-то нынешнего "естествознания"? ))
но пока что я не вижу никаких доказательств существования такого автора.//
В себя всмотритесь )) В первую очередь в поисках ответов нужно всматриваться в самого себя..
no subject
Date: 2014-03-05 01:29 pm (UTC)Нет, требовать от естествознания формирование целей человеческого существования - это, на мой взгляд, еще куда хуже, чем колоть орехи королевской печатью, полный абсурд. Думаю, что на самом деле Вы имеете в виду что-то совсем другое. Как я уже сказала, задача естествознания - исключительно предсказание поведения частей внешнего мира. Никаких других задач у него нет просто по определению.
"с Платоном до сих пор мечтает поговорить любой философ"
Верно, и это потому, что в философии, как и в искусстве, нет абсолютного прогресса - в отличие от того же естествознания. В частности и поэтому мне кажется, что называть философию и искусство способами познания мира, наряду с наукой, как-то не совсем правильно.
"В первую очередь в поисках ответов нужно всматриваться в самого себя"
Именно это, насколько я понимаю, практиковал Аристотель. Я же могу сказать о себе вот что (http://egovoru.livejournal.com/1881.html).
no subject
Date: 2014-03-05 01:59 pm (UTC)Скажите мне, кто поставил такую задачу? И согласны ли с ней все?
называть философию и искусство способами познания мира, наряду с наукой, как-то не совсем правильно. //
А способами (само)познания человека? А человек это не мир (часть мира)? Неувязочка тогда ))
Именно это, насколько я понимаю, практиковал Аристотель.//
Не уверен, что это именно оно. Вы пишете о "переживании", я - о чистом анализе. У вас присутствует нечто захватывающее, у меня - требуется полное очищение от всего подобного. Это все таки скорее исток искусства, но не философии.
no subject
Date: 2014-03-06 01:32 am (UTC)Это моя собственная формулировка задачи, как практикующего профессионала. И думаю, что многие коллеги-естествоиспытатели со мной согласятся - хотя специально я такого опроса и не проводила. А если кто-то ищет в науке чего-то другого, то его ждет неизбежное разочарование, как я уже здесь писала (http://egovoru.livejournal.com/36448.html).
"А способами (само)познания человека? А человек это не мир (часть мира)? Неувязочка тогда"
Совершенно верно - у меня тут нет полной ясности, потому я и не решаюсь утверждать категорически, что философию и др. нельзя считать способами познания мира. Но мне думается, что философия (как и, скажем, математика) ближе к искусству в том смысле, что это скорее создание параллельного мира, чем познание существующего.
На что Вы, конечно, сразу возразите, что и естествознание - это тоже содание параллельного мира, и я с Вами соглашусь. Но все-таки в последнем случае этот параллельный мир возводится с постоянной оглядкой на реальный, а в первом - он более (хотя и не абсолютно) независим. Может быть, различие здесь только количественное, не знаю. I keep thinking...
"я - о чистом анализе"
Имеете ли Вы в виду то, что называют интроспекцией? И какого рода знание, по-Вашему, можно надеяться получить таким образом? Знание о чем именно?
no subject
Date: 2014-03-06 09:59 am (UTC)Ну, это какой-то сомнительный аргумент. Разочарование ждет где угодно: в творчестве (Гоголь), в той же науке (Паскаль), в жизни, да мало ли где. И наоборот, многие (очень многие) находят в науке целостное мировоззрение (разумеется, не вдаваясь в спорные моменты) или по крайней мере ждут от науки такого (русский космизм). И что-то я не помню такого, чтобы Федоров и Циолковский испытали итоговое разочарование ))
Может быть, различие здесь только количественное//
Несомненно! Еще и поспорить, у кого больше ))
Имеете ли Вы в виду то, что называют интроспекцией?//
Да, пожалуй, интроспекция хорошее здесь слово. Какое знание? Известно какое - чистое. То есть заведомо лишенное всего случайного, сомнительного, наносного. Знание о самом познающем. Ведь согласитесь, странно во фразе "я познаю мир" делать акцент на мире и не замечать, что первым то стоит "я"! Как можно рассуждать о познании мира, предварительно не зная того, КТО познает, КАК познает, ЗАЧЕМ познает! Это не познание получается, а практика в худших традициях бихевиоризма! Мир - это черный ящик. Ты его тыкать, он - орать. ))
Можно возразить, что мы познаем шаг за шагом одновременно и мир, и себя, это параллельный итерационный процесс, и я не буду спорить, но проблема-то остается! Что такое само по себе познание? Вы считаете его приближением к сути мира, я же - удалением, то есть возведением ложного фасада перед настоящем зданием. В настоящее здание нас не пускают (ключей нету), так давайте возведем вокруг собственные стены, примерно повторяющие настоящие. Они будут красивые, удобные, а главное, знакомые, подчиняющиеся нам! От всех дверей и окон у нас будут ключи, а про настоящее здание, скрытое ложными фасадами, просто забудем. Не годится, говорю я, это чревато. Откроются когда-нибудь настоящие двери и к тому, что оттуда выйдет, мы будем совершенно не готовы.
no subject
Date: 2014-03-08 10:30 am (UTC)А почему же Вам кажется, что можно как-то получить чистое знание о самом себе? Ведь всякий процесс познания означает воздействие на объект, т.е., возмущение его существования, так что полученное знание содержит искажения. Более того, именно в том случае, когда объект познания - ты сам, и следует ожидать самых больших искажений. И действительно, именно это и обнаруживается на практике: нам кажется, что мы "твердо помним" то, чего на самом деле не было, наши ответы на тесты зависят от нашего душевного состояния, и т.п.
И опять же, предложение сосредоточиться только на познании самого себя, по завету древних, автоматически подразумевает, что "я" и есть источник существования мира, т.е., солипсизм. А вроде бы Вы с этим не согласны.
no subject
Date: 2014-03-08 12:18 pm (UTC)Именно! Я еще усилю ваш тезис: некое возмущение имеет место лишь при воздействии на внешний объект, а в случае с внутренним, то есть при воздействии субъекта на самого себя, необходимо говорить уже не просто о возмущении, но тотальном преображении, перетворении, акте самосозидания! Познавать себя значит создавать себя, "я" есть только тогда, когда я себя сам предположил, обосновал, утвердил (это кстати, легче всего понять в акте свободы. Свобода ведь не в том, есть на вас звенящие цепи или нет, а в самоощущении и самоутверждении свободы). Только для этого и нужно то самое нечто (а-ля "мир"), которые выступает в своей неразличимой анонимности, просто как некое условное "не-я". Скажете, попахивает фихтеанством, ну да, тут я убежденнейший фихтеанец )))
"я" и есть источник существования мира, т.е., солипсизм. А вроде бы Вы с этим не согласны.//
Согласен, еще как согласен! Только не "мира-в-себе", о котором мы нечего доподлинного не знаем и не можем знать, а "мира-для-нас", который мы знаем очень хорошо, а благодаря науке узнаём еще лучше. Ну я уже не знаю, какой пример привести поубедительнее. Например, вот мы смотрим в телескоп и видим галактику - не потому, что в действительности существует такой объект, как галактика, а потому что наши органы чувств, наши ментальные карты, наши приборы настроены (точнее, сонастроены) так, чтобы видеть некий объект, обладающий объемом, массой, импульсом движения, звездной структурой, определенными границами и проч. А некий "инопланетянин", плавающий в чистом информационном потоке восьми измерений, в упор не видит там никакого объекта (потому что для него ничего не значат такие характеристики, как масса, объем и т.п.), зато там, где нам кажется межгалактическая пустота, для него все заполнено какими-то удивительными образованиями. И так до бесконечности...
no subject
Date: 2014-03-08 03:12 pm (UTC)То есть, "познание", по-Вашему, это и есть "созидание", правильно я Вас поняла? Для меня же это разные вещи.
Хотя, как мы уже согласились, естественнонаучное познание и заключается в создании модели мира, все же созидание (творчество) как таковое может не иметь и никакого отношения к познанию мира. Вернее, оно имеет к нему отношение только постольку, поскольку воображение творца ограничено свойствами его мира. Но все же цель творчества, как известно - самоотдача, а не познание ;)
"Только не "мира-в-себе", о котором мы нечего доподлинного не знаем и не можем знать"
Здесь мне видится некоторая логическая неувязка. Если мы никаким способом не можем ничего узнать об этом внешнем "мире-в-себе", то на каком же основании мы должны допускать его существование?
no subject
Date: 2014-03-08 07:48 pm (UTC)Я говорю только о самопознании, о познании познающего. Только для "я" познание равно самосозиданию. Не для мира, конечно, ведь мир - "внешнее"..
Если мы никаким способом не можем ничего узнать об этом внешнем "мире-в-себе", то на каком же основании мы должны допускать его существование?//
На том единственном основании, что существует нечто, а не ничто )) Почему, как, что именно существует - все эти вопросы не имеют ответов, но сам факт бытия - очевиден и несомненен. Бытие как таковое - очевиднейшее из всего, с чем только человек имеет дело. А нечто - это всего лишь предикат такого бытия, поэтому то оно столь... неопределенное. По отношению к нечто ("миру") можно предполагать что-угодно, какой угодно модус бытия: материально-реальный, энерго-информационный, идеальный, виртуальный, одно будет несомненным - само бытие.
no subject
Date: 2014-03-08 08:07 pm (UTC)Для меня познание определенно равно созиданию, если мы говорим о смысле - только что обсуждали это с уважаемым nevos_avos в комментариях к моему последнему посту, с картинкой Эффеля.
"На том единственном основании, что существует нечто, а не ничто"
Да, но ведь познающее само себя "я" уже и составляет "нечто" и отличает его от "ничто", не так ли? Из чего же следует, что в этом "нечто" есть еще что-то, кроме "я"?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-03-07 03:44 pm (UTC)Очень мудро!
###### но пока что я не вижу никаких доказательств существования такого автора ######
Существование мира доказать тоже невозможно, но умные люди (тот же Витгенштейн) могли сомневаться в существовании мира, но не Бога.
no subject
Date: 2014-03-08 10:34 am (UTC)Лучше спросить, что между ними общего
Date: 2014-03-08 02:25 pm (UTC)---------------------
Бог - личность, а что такое мир, никто не знает. Некоторые думают, что организм (?). "Мир, мир, ослы..." - возмущался Шопенгауэр (в смысле, что мир и есть единственный предмет философии).
Re: Лучше спросить, что между ними общего
Date: 2014-03-08 03:35 pm (UTC)Re: Лучше спросить, что между ними общего
Date: 2014-03-08 03:49 pm (UTC)Но вопрос о том, случаен ли упадок религии с развитием наук и технологий, мне намного более интересен.
Если он не случаен (а я склоняюсь к этому варианту), то объяснение, как мне кажется, может быть только одно: сами науки и технологии содержат в себе некую мерзость, так оскверняющую человека, что он превращается в животное (человек без религии - животное). Им, так сказать, удалось так оклеветать мироздание, что человек утрачивает внутренний свет и погружается в ад ещё при жизни.
Re: Лучше спросить, что между ними общего
Date: 2014-03-08 04:00 pm (UTC)Re: Лучше спросить, что между ними общего
Date: 2014-03-08 04:08 pm (UTC)В конце той книжечки, которую я вам уже несколько раз раньше цитировал, Шмеман как раз говорит, что религиозная потребность в человеке неуничтожима, и с упадком здоровой религии неизбежно порождает всплеск патологической (всяческие "гуру", школы йоги, астрологии, экстрасенсорики и т.д. и т.п.).
Re: Лучше спросить, что между ними общего
Date: 2014-03-08 04:28 pm (UTC)Re: Лучше спросить, что между ними общего
Date: 2014-03-08 04:37 pm (UTC)----------------------
Ну какая потребность. Например, гибель нескольких десятков людей в Киеве многих потрясла неимоверно. Но ведь одна человеческая жизнь не меньше другой. И, например, в любом абортарии каждый день умерщвляются десятки детей. Но эти убийства миллионов почему-то атеистам кажутся совершенно правильными. Так могу ли я не заподозрить, что атеизм - это глубоко уродующее, разрушающее человека состояние?
Re: Лучше спросить, что между ними общего
From:Re: Лучше спросить, что между ними общего
From:Re: Лучше спросить, что между ними общего
From:Re: Лучше спросить, что между ними общего
From:Re: Лучше спросить, что между ними общего
From:Re: Лучше спросить, что между ними общего
From:Re: Лучше спросить, что между ними общего
From:Re: Лучше спросить, что между ними общего
From:Re: Лучше спросить, что между ними общего
From:Re: Лучше спросить, что между ними общего
From:Re: Лучше спросить, что между ними общего
From:Re: Лучше спросить, что между ними общего
From:Re: Лучше спросить, что между ними общего
From:Re: Лучше спросить, что между ними общего
From:Re: Лучше спросить, что между ними общего
From:Re: Лучше спросить, что между ними общего
From:Re: Лучше спросить, что между ними общего
From:Re: Лучше спросить, что между ними общего
From:Re: Лучше спросить, что между ними общего
From:Посмотрел (о чём жалею, ибо брезглив)
From: