Ведь из небытия чудесно возникает

[egovoru]

Почему существует нечто, а не ничто? Никогда бы не подумала, что на столь сомнительную тему можно написать столь захватывающую книжку, как это удалось Джиму Холту. В отличие от автора, я не вижу здесь никакой загадки – потому что решительно не могу представить себе альтернативу, т.е., абсолютное ничто. Мне говорят, что сама по себе невозможность представить себе нечто еще не означает, что оно не может существовать – и приводят примеры из квантовой механики. Да, но только в этом случае у нас есть конкретные экспериментальные факты, для объяснения которых нам и приходится придумывать модели, в которых прежде не было нужды. А какие у нас есть факты, требующие постулировать возможность абсолютного ничто (не путать с квантовым вакуумом)?

Холт пишет, что у древних такой концепции еще не было. (И действительно: ведь ноль индусов – всегда только отсутствие чего-то конкретного, а не вообще всего, не говоря уже о картезианском нуле как начале координат – этот вообще претендует скорее на центр Вселенной, а не на ее отсутствие). А появилась она только во втором веке н.э., в процессе кристаллизации христианской мысли. В ней возникла нужда, когда единому всемогущему Богу потребовалась соответствующая по масштабам задача – а уж что может быть масштабнее, чем сотворение бытия из небытия?

Казалось бы, невозможность последнего непосредственно вытекает из принципа неопределенности, потому что значения напряженности поля и скорости ее изменения не могут быть одновременно равны точно нулю. Но, конечно, ситуацию, в которой существует сам принцип неопределенности, никак нельзя назвать «ничто». Рассуждая так, мы просто-напросто вместо Бога подставляем предвечные всемогущие физические (они же математические) законы – взгляд, например, Роджера Пенроуза, беседу с которым Холт включил в свою книжку. Мне-то кажется, что такая картина мира ставит больше новых вопросов, чем предлагает ответов – по сравнению со схемой, постулирующей материальную бесконечность.

Круг тем, затронутых Холтом, существенно шире, чем вопрос, вынесенный в заглавие. Фактически эта книжка – мастерски написанное введение в философию, в лицах, потому что, помимо Пенроуза, там действует еще ряд крупных современных философов, ученых и писателей, с которыми автор рискнул поговорить.

Спиральная галаткика из созвездия Волосы Вероники
(фото The Hubble Heritage Team)

Comments

[hyperboreus.livejournal.com]

А Вы сами видите хоть какие-нибудь признаки?//

Скорее да, чем нет. Но они, конечно, еще настолько случайны и спорадичны, что говорить о какой-то их определяющей роли не приходится. Просто сознание некоторых людей демонстрирует качества, выходящие далеко за пределы необходимого нам для жизни и активной деятельности. Список этих людей, думаю, вы сами для себя составите. А дальше просто: только вообразите себе их критическую массу, при которой большинство человечества осознает, что это оно, а не эти люди, живет не так, что эти ему нужно срочно меняться, чтобы не вымереть подобно динозаврам. Подобные перемены радикально повлияют на все: на ценности, на познание, на уровень сознания человека.

А какие еще нематериальные составляющие мира Вам видятся - кроме нашего собственного и чужого сознания?//

Ну как же: духовный мир, то есть мир культурных смыслов, образов, символов, идей, концепций и т.п. Роль его в формировании нашего сознания невозможно переоценить. Я бы даже сильнее высказался: именно он и формирует то, что называется человеческим сознанием, тогда как мозг - это всего лишь посредник, инструмент такого формирования, увеличительное стекло, функция которого - не порождать, а только усиливать идущий через него свет. Да, действие духовного "света" на формирование нашего сознания можно назвать "опосредованным" мозгом, но я не вижу тут никакой проблемы. Достаточно понять, что непосредственного воздействия (кроме автовоздействия сознания на самое себя) вообще нет! Если вы считаете, что мозг непосредственно воздействует на сознание, тогда вам придется признать, что, во-первых, и сознание материально, есть химия мозга (иначе же все равно потребуется свой посредник между материальностью мозга и нематериальностью сознания!), а во-вторых, что нужное воздействие на мозг способно давать нужное воздействие на сознание, так что возможны, скажем, таблетки, проглотив которые человек создает новую "Илиаду", или хирургическое вмешательство, после которого человек становится новым Ван Гогом и рисует новую "Звездную ночь" (именно не повторяет, а создает конгениальный культурный феномен!) Так? ))

если нам удастся перенести обычное (биологическое) сознание на другой материальный носитель - тогда да, мы сможем сказать, что сознание не на 100% определяется мозгом.//

Кстати, да. Еще двести лет назад люди всерьез считали, что аппараты тяжелее воздуха невозможны, а поди ж ты, летаем как в гости ходим. Эволюция создала мыслящий мозг за конечное число лет, практически вслепую, практически перебором - неужели разумное сознание не создаст (пусть не за сто и не за двести лет) искусственный разум? Да ерунда, впереди задачи пограндиознее..

[egovoru.livejournal.com]

"сознание некоторых людей демонстрирует качества, выходящие далеко за пределы необходимого нам для жизни и активной деятельности"

А кто может заранее решить, что нам необходимо для жизни, а что - нет? И для какой именно жизни? Для той, что была у нас в неолите, или той, что сейчас? Наконец, и сейчас разные люди живут довольно разной жизнью.

"вообразите себе их критическую массу, при которой большинство человечества осознает, что это оно, а не эти люди, живет не так"

То, что Вы описываете - социальная эволюция, а вовсе не появление некоего нового способа познания. Она, разумеется, идет постоянно, а не то что появилась только сейчас. Времена меняются, и мы меняемся вместе с ними. Более того, мы, в отличие от других животных, мы сами создаем свою среду обитания, т.е., в конечном счете, сами к себе применяем опосредованный искусственный отбор (правда, кажется, не слишком сознательно).

"Ну как же: духовный мир, то есть мир культурных смыслов, образов, символов, идей, концепций и т.п."

Да, понятно. В моем-то представлении все это как раз и есть - содержание сознания, потому что ведь все это не может возникать и даже существовать само по себе. Существование идеи в виде изображения, записи и т.п. - не настоящее существование, потому что, если разом погибнут все мозги, то все эти записи сразу потеряют свою идейную сущность, а станут просто кусками камня или бумаги, неотличимыми от других подобных (если только их не обнаружат разумные существа из другой вселенной - т.е., другие мозги).

"что нужное воздействие на мозг способно давать нужное воздействие на сознание, так что возможны, скажем, таблетки, проглотив которые человек создает новую "Илиаду""

Вот это интересная перспектива. Думаю, однако, что все не так просто. Ведь для того, чтобы понять, что именно надо сделать с мозгом, чтобы он произвел "Илиаду", надо, в сущности, самому стать ее автором! Так что все возвращается на круги своя.

Некоторые, правда, полагают, что можно химическим или еще каким способом увеличить некую общую творческую способность мозга - к ним относятся, например, многочисленные любители "прочищать двери сознания". Мне, однако, хочется надеяться, что даже и они уже поняли, что этот путь ведет вовсе не к "Илиаде", а совсем к другим последствиям.

Можно ли этого достичь в принципе - воспитанием или еще как, я не знаю. Нам хочется надеяться, что можно, но проверить это очень трудно.

"неужели разумное сознание не создаст (пусть не за сто и не за двести лет) искусственный разум"

Не все разделяют Ваш энтузиазм. И, заметьте, речь ведь идет не об искусственном разуме (который мы, можно сказать, уже создали, в виде компьютера), а именно об искусственном сознании. Многие видят здесь некую принципиальную, непереходимую границу.

Как я уже сказала, для меня здесь наиболее интересный вопрос - как мы смогли бы догадаться, что то, что мы создали, таки обладает собственным сознанием? Особенно если учесть, что его формирование - почти наверняка не скачкообразный, дискретный процесс (как мы знаем из наблюдений за младенцами и животными)?

[hyperboreus.livejournal.com]

о, что Вы описываете - социальная эволюция, а вовсе не появление некоего нового способа познания//

Я всего лишь хочу провести аналогию. Научный способ познания возник, заместив собой прежний - магический. Это была социальная эволюция или нет? В любом случае смена парадигм произошла, точно так же возникнет и замена научному. Научный метод при всех своих преимуществах несовершенен во многом, например, он негласно, незаметно, словно само собой разумеющееся исключает субъект познания (сознание) из своих умозаключений. Вот в вашей фразе "эти записи сразу потеряют свою идейную сущность, а станут просто кусками камня или бумаги, неотличимыми от других подобных" вы совершили такой фокус. Ибо КЕМ неотличимыми они будут? Если кто-то будет, то он уже и отличит, а если никого нет, то о какой конкретной неотличимости идет речь? Неотличимо друг от друга тогда будет абсолютно всё ))

В моем-то представлении все это как раз и есть - содержание сознания//

Поймите, вообще ВСЁ - это содержание нашего сознания: деревья, атомы, струны и т.д. Это мы понимаем "мир" (точнее нечто) так, чтобы оказались возможными атомы и деревья. Помните фильм "Матрицу" (гениальный с философской точки зрения)? Там пробудившийся Нео видит не "материальные объекты", а потоки информации. Вот вам совершенно иной взгляд на существование чего бы то ни было, в котором нет места атомам и деревьям, но есть место информационным структурам и потокам.
Кстати, Клод Шеннон считал информацию мерой хаоса, чем непредсказуемей хаос, тем больше в нем информации - не правда ли, интересная аллюзия с древними мифологиями, считавшими хаос породителем всего нашего мира? В начале Вселенной лежит не комок материи (некая сингулярность с абсурдно бесконечными характеристиками), а чистая 100%-ная информационная эссенция. Только сейчас, "остывая", "умирая", она "отвердевает" в то, что мы воспринимаем как материю.
Однако наш разум способен не только считывать имеющуюся информацию, но и порождать собственную - так возник духовный мир, который, будучи родственен изначальному информационному, тем самым вовсе не вторичен по отношению к материальному, а попервичнее будет! А мы его считаем зависимым от сознания! Это сознание зависит от него целиком и полностью. Убери его и сознание схлопнется, исчезнет.
В любом случае я хочу сказать, что то, что является содержанием сознания, то и является подлинным для этого сознания миром, причем это пластилин: сегодня сознание лепит из него материальные структуры, завтра информационные, послезавтра - еще какие-то, нам сейчас совершенно неведомые, а в основе всего этого - нечто принципиально непознаваемое, неуловимое, а потому ничто. ;)

речь ведь идет не об искусственном разуме (который мы, можно сказать, уже создали, в виде компьютера), а именно об искусственном сознании.//

Да, конечно именно сознание. Если наше сознание появилось в результате эволюции жизни, а эволюция это не божественная мистика, а вполне познаваемый процесс, то нет НИКАКИХ принципиальных запретов повторить это снова. Более того, сознание должно стать настолько обыденным, повсеместным явлением в космосе, что наступят такие времена, когда на звезду, или планету, или любой комок атомов будут смотреть с подозрением, если он еще не обзавелся сознанием. И любые сейчас возражения будут еще смешнее, чем те, в которых (в середине 20 века) удивлялись: не понимаю, кому в мире может понадобиться больше двадцати компьютеров в год? ;)

[egovoru.livejournal.com]

"Научный способ познания возник, заместив собой прежний - магический. Это была социальная эволюция или нет?"

Смену преобладающего способа познания можно, наверное, назвать социальной эволюцией, но вот обратное будет неверно, потому что соц. эволюция также включает, например, смену моральной системы, что не имеет никакого отношения к способу познания.

"он негласно, незаметно, словно само собой разумеющееся исключает субъект познания (сознание) из своих умозаключений"

Не очень поняла, что Вы имеете в виду. Естествоиспытатели прекрасно отдают себе отчет в том, что свойства человеческого сознания определяют то, как именно мы познаем мир - но ведь ничего иного здесь в принципе быть не может.

"Неотличимо друг от друга тогда будет абсолютно всё"

Да, я именно это и хотела сказать: книга представляет собой предмет иного рода, чем дерево, только до тех пор, пока есть кому ее читать.

"вообще ВСЁ - это содержание нашего сознания: деревья, атомы, струны и т.д."

Но мы же вроде бы уже договорились, что все-таки есть нечто, существующее независимо от нашего (и чьего бы то ни было) сознания? Или нет?

Мысль о том, что информация - это некая единая основа мира, периодически высказывается разными мыслителями. Я, признаться, не слишком понимаю, что конкретно здесь имеется в виду, потому что нам ведь не слишком ясно, что, собственно, такое информация. Определение ее как меры (бес)порядка помогает только отчасти, потому что беспорядок ведь предполагает наличие еще чего-то, что в этом беспорядке пребывает. Беспорядок же сам по себе - это как улыбка без кота, или как звук хлопка одной ладони.

"сегодня сознание лепит из него материальные структуры"

Ну, такой фокус еще никому не удалось произвести ;) Сознание лепит все же только идею материальной структуры, а не ее самое.

"наступят такие времена, когда на звезду, или планету, или любой комок атомов будут смотреть с подозрением, если он еще не обзавелся сознанием"

Для некоторых - Дэвида Чалмерса, например - такие времена уже наступили! Он считает, что сознанием обладают чуть ли не все материальные предметы - включая атомы. Привлекательность такого панпсихизма в том, что тогда не нужно объяснять, как сознание производится материальным мозгом. Но все же увидеть какие-либо признаки существования сознания у атомов и т.п. я не в силах, как я ни пытаюсь ;)

На сайте Чалмерса (http://consc.net/chalmers/) есть много его статей на эту тему - может, Вам они покажутся более вразумительными, чем мне?..

[hyperboreus.livejournal.com]

Естествоиспытатели прекрасно отдают себе отчет в том, что свойства человеческого сознания определяют то, как именно мы познаем мир//

Знать и учитывать это в своих построениях - разные вещи. Учитывают пока только некоторые философы, ученые ж никак нет.

Но мы же вроде бы уже договорились, что все-таки есть нечто, существующее независимо от нашего (и чьего бы то ни было) сознания?//

Именно что только нечто! Как только вы начинаете называть его (или его части), вы уже имеете дело только с сознанием и его конструктами. Вот почему мы не можем с вами понять друг друга? Мешают слова. Так и истинному познанию мешают "вещи", потому что они не "подлинные сущности мира", а всего лишь сознаниеразмерные объекты. Это главное, что я хочу донести до вас ))

[egovoru.livejournal.com]

"они не "подлинные сущности мира", а всего лишь сознаниеразмерные объекты"

Да, я понимаю, что Вы хотите сказать, и с этим-то я вполне согласна. Расхождение у нас в деталях. Вы считаете, что: 1) естествознание дает очень плохое приближение к этой непознаваемой сущности мира (она же и есть кантианская "вещь в себе", насколько я понимаю?); 2) существует - или может быть изобретен впоследствии - какой-то другой, отличный от естествознания, метод, позволяющий постичь эту сущность.

Я же, соответственно, думаю, что: 1) картина мира, которую дает нам естествознание, достаточно адекватна для наших целей; 2) оно - лучшее, что у нас есть на сегодняшний день для изучения мира, а никакого другого таинственного способа, который позволил бы нам непосредственно проникнуть в суть вещей, вообще не существует. Последнее утверждение, конечно, наиболее спорное, но, что называется, поживем - увидим ;)

[hyperboreus.livejournal.com]

Пожалуй, вы правы, расхождение в этих двух позициях есть. Впрочем, оно не категоричное, просто я пытаюсь смотреть выше голов, а вы хотите смотреть прямо в глаза :)

По пунктам:

картина мира, которую дает нам естествознание, достаточно адекватна для наших целей//

Каких целей? Уничтожить планету? Заселить еще одну и тоже засрать? В этом-то и проблема, что естествознание и основанная на ней цивилизация никаких себе целей ставить не утруждается, окромя тех, что заложены в нас матушкой-природой: жить и распространяться... Разумному человеку уже этого достаточно, чтобы относиться к такому естествознанию с крайним недоверием, какие бы гносеологические золотые горы она бы ни обещала..

а никакого другого таинственного способа, который позволил бы нам непосредственно проникнуть в суть вещей, вообще не существует. //

Вы зря слово "таинственный" сюда подставляете. Это лишняя оценка, которая легко снимается известной фразой Артура Кларка: "всякая ушедшая вперед технология воспринимается как магия". Так что никакой мистики, только безостановочный прогресс! ))

[egovoru.livejournal.com]

"естествознание и основанная на ней цивилизация никаких себе целей ставить не утруждается"

Формирование целей человеческого существования совершенно не входит в задачи естествознания. Для этого нам и нужны философия, религия, искусство и т.д. Но почему же это повод относиться к естествознанию с подозрением? Не говоря уже о том, что наивно было бы думать, что мы могли бы размышлять о "вещи в себе" в перерыве между двумя походами на мамонтиную охоту...

"Таинственным" я называю этот гипотетический более совершенный способ познания мира потому, что я не в силах усмотреть никаких признаков его существования на современном этапе. Более того, я думаю, что потребность в таком способе отражает смутное недоверие к существованию материального мира, как, собственно, я уже писала (http://egovoru.livejournal.com/37416.html).

Я согласна с Вами, что, если в конце концов выяснится, что мы, со всеми нашими галактиками, живем внутри некоей компьютерной симуляции, то более полезно будет постараться вступить в контакт с ее автором, чем заниматься изучением этих галактик, но пока что я не вижу никаких доказательств существования такого автора.

[hyperboreus.livejournal.com]

Формирование целей человеческого существования совершенно не входит в задачи естествознания. //

Это кто так решил? Я здесь вижу только факт самоустранения естествознания, а потом мы говорим про кое-кого с гордостью: "он отец атомной бомбы". Чем скорее это формирование войдет в их задачи, тем меньше будет невинных жертв. Это уже не пожелание, а строжайшее требование.

мы могли бы размышлять о "вещи в себе" в перерыве между двумя походами на мамонтиную охоту...//

Насчет мамонтиной охоты не знаю, а с Платоном до сих пор мечтает поговорить любой философ. С чего бы это он - с высот-то нынешнего "естествознания"? ))

но пока что я не вижу никаких доказательств существования такого автора.//

В себя всмотритесь )) В первую очередь в поисках ответов нужно всматриваться в самого себя..

[egovoru.livejournal.com]

"Чем скорее это формирование войдет в их задачи"

Нет, требовать от естествознания формирование целей человеческого существования - это, на мой взгляд, еще куда хуже, чем колоть орехи королевской печатью, полный абсурд. Думаю, что на самом деле Вы имеете в виду что-то совсем другое. Как я уже сказала, задача естествознания - исключительно предсказание поведения частей внешнего мира. Никаких других задач у него нет просто по определению.

"с Платоном до сих пор мечтает поговорить любой философ"

Верно, и это потому, что в философии, как и в искусстве, нет абсолютного прогресса - в отличие от того же естествознания. В частности и поэтому мне кажется, что называть философию и искусство способами познания мира, наряду с наукой, как-то не совсем правильно.

"В первую очередь в поисках ответов нужно всматриваться в самого себя"

Именно это, насколько я понимаю, практиковал Аристотель. Я же могу сказать о себе вот что (http://egovoru.livejournal.com/1881.html).

[hyperboreus.livejournal.com]

Как я уже сказала, задача естествознания - исключительно предсказание поведения частей внешнего мира. //

Скажите мне, кто поставил такую задачу? И согласны ли с ней все?

называть философию и искусство способами познания мира, наряду с наукой, как-то не совсем правильно. //

А способами (само)познания человека? А человек это не мир (часть мира)? Неувязочка тогда ))

Именно это, насколько я понимаю, практиковал Аристотель.//

Не уверен, что это именно оно. Вы пишете о "переживании", я - о чистом анализе. У вас присутствует нечто захватывающее, у меня - требуется полное очищение от всего подобного. Это все таки скорее исток искусства, но не философии.

[egovoru.livejournal.com]

"Скажите мне, кто поставил такую задачу? И согласны ли с ней все?"

Это моя собственная формулировка задачи, как практикующего профессионала. И думаю, что многие коллеги-естествоиспытатели со мной согласятся - хотя специально я такого опроса и не проводила. А если кто-то ищет в науке чего-то другого, то его ждет неизбежное разочарование, как я уже здесь писала (http://egovoru.livejournal.com/36448.html).

"А способами (само)познания человека? А человек это не мир (часть мира)? Неувязочка тогда"

Совершенно верно - у меня тут нет полной ясности, потому я и не решаюсь утверждать категорически, что философию и др. нельзя считать способами познания мира. Но мне думается, что философия (как и, скажем, математика) ближе к искусству в том смысле, что это скорее создание параллельного мира, чем познание существующего.

На что Вы, конечно, сразу возразите, что и естествознание - это тоже содание параллельного мира, и я с Вами соглашусь. Но все-таки в последнем случае этот параллельный мир возводится с постоянной оглядкой на реальный, а в первом - он более (хотя и не абсолютно) независим. Может быть, различие здесь только количественное, не знаю. I keep thinking...

"я - о чистом анализе"

Имеете ли Вы в виду то, что называют интроспекцией? И какого рода знание, по-Вашему, можно надеяться получить таким образом? Знание о чем именно?

[hyperboreus.livejournal.com]

А если кто-то ищет в науке чего-то другого, то его ждет неизбежное разочарование//

Ну, это какой-то сомнительный аргумент. Разочарование ждет где угодно: в творчестве (Гоголь), в той же науке (Паскаль), в жизни, да мало ли где. И наоборот, многие (очень многие) находят в науке целостное мировоззрение (разумеется, не вдаваясь в спорные моменты) или по крайней мере ждут от науки такого (русский космизм). И что-то я не помню такого, чтобы Федоров и Циолковский испытали итоговое разочарование ))

Может быть, различие здесь только количественное//

Несомненно! Еще и поспорить, у кого больше ))

Имеете ли Вы в виду то, что называют интроспекцией?//

Да, пожалуй, интроспекция хорошее здесь слово. Какое знание? Известно какое - чистое. То есть заведомо лишенное всего случайного, сомнительного, наносного. Знание о самом познающем. Ведь согласитесь, странно во фразе "я познаю мир" делать акцент на мире и не замечать, что первым то стоит "я"! Как можно рассуждать о познании мира, предварительно не зная того, КТО познает, КАК познает, ЗАЧЕМ познает! Это не познание получается, а практика в худших традициях бихевиоризма! Мир - это черный ящик. Ты его тыкать, он - орать. ))
Можно возразить, что мы познаем шаг за шагом одновременно и мир, и себя, это параллельный итерационный процесс, и я не буду спорить, но проблема-то остается! Что такое само по себе познание? Вы считаете его приближением к сути мира, я же - удалением, то есть возведением ложного фасада перед настоящем зданием. В настоящее здание нас не пускают (ключей нету), так давайте возведем вокруг собственные стены, примерно повторяющие настоящие. Они будут красивые, удобные, а главное, знакомые, подчиняющиеся нам! От всех дверей и окон у нас будут ключи, а про настоящее здание, скрытое ложными фасадами, просто забудем. Не годится, говорю я, это чревато. Откроются когда-нибудь настоящие двери и к тому, что оттуда выйдет, мы будем совершенно не готовы.

[egovoru.livejournal.com]

"Известно какое - чистое. То есть заведомо лишенное всего случайного, сомнительного, наносного."

А почему же Вам кажется, что можно как-то получить чистое знание о самом себе? Ведь всякий процесс познания означает воздействие на объект, т.е., возмущение его существования, так что полученное знание содержит искажения. Более того, именно в том случае, когда объект познания - ты сам, и следует ожидать самых больших искажений. И действительно, именно это и обнаруживается на практике: нам кажется, что мы "твердо помним" то, чего на самом деле не было, наши ответы на тесты зависят от нашего душевного состояния, и т.п.

И опять же, предложение сосредоточиться только на познании самого себя, по завету древних, автоматически подразумевает, что "я" и есть источник существования мира, т.е., солипсизм. А вроде бы Вы с этим не согласны.

[hyperboreus.livejournal.com]

Ведь всякий процесс познания означает воздействие на объект, т.е., возмущение его существования//

Именно! Я еще усилю ваш тезис: некое возмущение имеет место лишь при воздействии на внешний объект, а в случае с внутренним, то есть при воздействии субъекта на самого себя, необходимо говорить уже не просто о возмущении, но тотальном преображении, перетворении, акте самосозидания! Познавать себя значит создавать себя, "я" есть только тогда, когда я себя сам предположил, обосновал, утвердил (это кстати, легче всего понять в акте свободы. Свобода ведь не в том, есть на вас звенящие цепи или нет, а в самоощущении и самоутверждении свободы). Только для этого и нужно то самое нечто (а-ля "мир"), которые выступает в своей неразличимой анонимности, просто как некое условное "не-я". Скажете, попахивает фихтеанством, ну да, тут я убежденнейший фихтеанец )))

"я" и есть источник существования мира, т.е., солипсизм. А вроде бы Вы с этим не согласны.//

Согласен, еще как согласен! Только не "мира-в-себе", о котором мы нечего доподлинного не знаем и не можем знать, а "мира-для-нас", который мы знаем очень хорошо, а благодаря науке узнаём еще лучше. Ну я уже не знаю, какой пример привести поубедительнее. Например, вот мы смотрим в телескоп и видим галактику - не потому, что в действительности существует такой объект, как галактика, а потому что наши органы чувств, наши ментальные карты, наши приборы настроены (точнее, сонастроены) так, чтобы видеть некий объект, обладающий объемом, массой, импульсом движения, звездной структурой, определенными границами и проч. А некий "инопланетянин", плавающий в чистом информационном потоке восьми измерений, в упор не видит там никакого объекта (потому что для него ничего не значат такие характеристики, как масса, объем и т.п.), зато там, где нам кажется межгалактическая пустота, для него все заполнено какими-то удивительными образованиями. И так до бесконечности...

[egovoru.livejournal.com]

"при воздействии субъекта на самого себя, необходимо говорить уже не просто о возмущении, но тотальном преображении, перетворении, акте самосозидания"

То есть, "познание", по-Вашему, это и есть "созидание", правильно я Вас поняла? Для меня же это разные вещи.

Хотя, как мы уже согласились, естественнонаучное познание и заключается в создании модели мира, все же созидание (творчество) как таковое может не иметь и никакого отношения к познанию мира. Вернее, оно имеет к нему отношение только постольку, поскольку воображение творца ограничено свойствами его мира. Но все же цель творчества, как известно - самоотдача, а не познание ;)

"Только не "мира-в-себе", о котором мы нечего доподлинного не знаем и не можем знать"

Здесь мне видится некоторая логическая неувязка. Если мы никаким способом не можем ничего узнать об этом внешнем "мире-в-себе", то на каком же основании мы должны допускать его существование?

[hyperboreus.livejournal.com]

созидание (творчество) как таковое может не иметь и никакого отношения к познанию мира.//

Я говорю только о самопознании, о познании познающего. Только для "я" познание равно самосозиданию. Не для мира, конечно, ведь мир - "внешнее"..

Если мы никаким способом не можем ничего узнать об этом внешнем "мире-в-себе", то на каком же основании мы должны допускать его существование?//

На том единственном основании, что существует нечто, а не ничто )) Почему, как, что именно существует - все эти вопросы не имеют ответов, но сам факт бытия - очевиден и несомненен. Бытие как таковое - очевиднейшее из всего, с чем только человек имеет дело. А нечто - это всего лишь предикат такого бытия, поэтому то оно столь... неопределенное. По отношению к нечто ("миру") можно предполагать что-угодно, какой угодно модус бытия: материально-реальный, энерго-информационный, идеальный, виртуальный, одно будет несомненным - само бытие.

[verum-corpus.livejournal.com]

###### более полезно будет постараться вступить в контакт с ее автором, чем заниматься изучением этих галактик ######

Очень мудро!

###### но пока что я не вижу никаких доказательств существования такого автора ######

Существование мира доказать тоже невозможно, но умные люди (тот же Витгенштейн) могли сомневаться в существовании мира, но не Бога.

[egovoru.livejournal.com]

А в чем разница между миром и Богом?

Лучше спросить, что между ними общего

[verum-corpus.livejournal.com]

Обожествлять что-либо в мире прямо запрещено одной из 10 заповедей.
---------------------
Бог - личность, а что такое мир, никто не знает. Некоторые думают, что организм (?). "Мир, мир, ослы..." - возмущался Шопенгауэр (в смысле, что мир и есть единственный предмет философии).

Re: Лучше спросить, что между ними общего

[egovoru.livejournal.com]

А как бы Вы ответили на вопрос, которым я задалась вот в этом новом посте (http://egovoru.livejournal.com/38242.html)?

Re: Лучше спросить, что между ними общего

[verum-corpus.livejournal.com]

Ну да, можно заменить Бога миром, это называется романтизмом, или, если угодно, сатанизмом.
Но вопрос о том, случаен ли упадок религии с развитием наук и технологий, мне намного более интересен.
Если он не случаен (а я склоняюсь к этому варианту), то объяснение, как мне кажется, может быть только одно: сами науки и технологии содержат в себе некую мерзость, так оскверняющую человека, что он превращается в животное (человек без религии - животное). Им, так сказать, удалось так оклеветать мироздание, что человек утрачивает внутренний свет и погружается в ад ещё при жизни.

Re: Лучше спросить, что между ними общего

[egovoru.livejournal.com]

А кажется ли Вам, что увеличение возможностей компьютеров способствует возврату религиозного мироощущения?

Re: Лучше спросить, что между ними общего

[verum-corpus.livejournal.com]

Не думал об этом ;).

В конце той книжечки, которую я вам уже несколько раз раньше цитировал, Шмеман как раз говорит, что религиозная потребность в человеке неуничтожима, и с упадком здоровой религии неизбежно порождает всплеск патологической (всяческие "гуру", школы йоги, астрологии, экстрасенсорики и т.д. и т.п.).

Re: Лучше спросить, что между ними общего

[egovoru.livejournal.com]

Ну, астрология-то, положим, процветала и в те времена, когда "здоровая" религия была куда более популярна, чем сейчас - так что, наверное, можно вести речь о неуничтожимой потребности человека к астрологии ;) Или, может быть, ее следует назвать потребностью человека в чуде, в некоем пути в обход грубой действительности?..