Ведь из небытия чудесно возникает
Mar. 1st, 2014 07:54 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoruХолт пишет, что у древних такой концепции еще не было. (И действительно: ведь ноль индусов – всегда только отсутствие чего-то конкретного, а не вообще всего, не говоря уже о картезианском нуле как начале координат – этот вообще претендует скорее на центр Вселенной, а не на ее отсутствие). А появилась она только во втором веке н.э., в процессе кристаллизации христианской мысли. В ней возникла нужда, когда единому всемогущему Богу потребовалась соответствующая по масштабам задача – а уж что может быть масштабнее, чем сотворение бытия из небытия?
Казалось бы, невозможность последнего непосредственно вытекает из принципа неопределенности, потому что значения напряженности поля и скорости ее изменения не могут быть одновременно равны точно нулю. Но, конечно, ситуацию, в которой существует сам принцип неопределенности, никак нельзя назвать «ничто». Рассуждая так, мы просто-напросто вместо Бога подставляем предвечные всемогущие физические (они же математические) законы – взгляд, например, Роджера Пенроуза, беседу с которым Холт включил в свою книжку. Мне-то кажется, что такая картина мира ставит больше новых вопросов, чем предлагает ответов – по сравнению со схемой, постулирующей материальную бесконечность.
Круг тем, затронутых Холтом, существенно шире, чем вопрос, вынесенный в заглавие. Фактически эта книжка – мастерски написанное введение в философию, в лицах, потому что, помимо Пенроуза, там действует еще ряд крупных современных философов, ученых и писателей, с которыми автор рискнул поговорить.
(фото The Hubble Heritage Team)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
.jpg){kind=link}
Лучше спросить, что между ними общего
Date: 2014-03-08 02:25 pm (UTC)---------------------
Бог - личность, а что такое мир, никто не знает. Некоторые думают, что организм (?). "Мир, мир, ослы..." - возмущался Шопенгауэр (в смысле, что мир и есть единственный предмет философии).
Re: Лучше спросить, что между ними общего
Date: 2014-03-08 03:35 pm (UTC)Re: Лучше спросить, что между ними общего
Date: 2014-03-08 03:49 pm (UTC)Но вопрос о том, случаен ли упадок религии с развитием наук и технологий, мне намного более интересен.
Если он не случаен (а я склоняюсь к этому варианту), то объяснение, как мне кажется, может быть только одно: сами науки и технологии содержат в себе некую мерзость, так оскверняющую человека, что он превращается в животное (человек без религии - животное). Им, так сказать, удалось так оклеветать мироздание, что человек утрачивает внутренний свет и погружается в ад ещё при жизни.
Re: Лучше спросить, что между ними общего
Date: 2014-03-08 04:00 pm (UTC)Re: Лучше спросить, что между ними общего
Date: 2014-03-08 04:08 pm (UTC)В конце той книжечки, которую я вам уже несколько раз раньше цитировал, Шмеман как раз говорит, что религиозная потребность в человеке неуничтожима, и с упадком здоровой религии неизбежно порождает всплеск патологической (всяческие "гуру", школы йоги, астрологии, экстрасенсорики и т.д. и т.п.).
Re: Лучше спросить, что между ними общего
Date: 2014-03-08 04:28 pm (UTC)Re: Лучше спросить, что между ними общего
Date: 2014-03-08 04:37 pm (UTC)----------------------
Ну какая потребность. Например, гибель нескольких десятков людей в Киеве многих потрясла неимоверно. Но ведь одна человеческая жизнь не меньше другой. И, например, в любом абортарии каждый день умерщвляются десятки детей. Но эти убийства миллионов почему-то атеистам кажутся совершенно правильными. Так могу ли я не заподозрить, что атеизм - это глубоко уродующее, разрушающее человека состояние?
Re: Лучше спросить, что между ними общего
Date: 2014-03-08 05:00 pm (UTC)Re: Лучше спросить, что между ними общего
Date: 2014-03-08 05:11 pm (UTC)Re: Лучше спросить, что между ними общего
Date: 2014-03-08 05:29 pm (UTC)Проблему здесь я вижу в том, что как раз великими, мировыми религии становятся только тогда, когда достигают государственного уровня. Те, что не достигают - или вообще отмирают, или, в лучшем случае, сохраняются в виде местных культов. Из чего я делаю вывод, что в самом существе религии (как и в существе некоторых других, вполне светских, идей (http://egovoru.livejournal.com/25083.html)) заложено нечто, что ведет ее на дорогу к государственности. А Вы полагаете, что это не так?
Re: Лучше спросить, что между ними общего
Date: 2014-03-08 06:01 pm (UTC)Я думаю, что государства шумеров, Ассирия, Вавилон, Египет - это не совсем то, что мы называем государством сегодня; то, что называли государством афиняне - не то, что имел в виду Александр Македонский, или Чингиз-хан и т.д..
В истории идеи, конечно, часто повторяются, но их институциирование - процесс скорее однократный и необратимый. Вот изобрели иезуиты концепцию неотъемлемых прав человека - и теперь уже она с нами, как, например, мыло. Поскольку в истории все объекты уникальны и одноразовы, строить суждения так, как принято в естествознании, в ней невозможно.
Я, впрочем, согласен, что христианство сегодня не доминирует, но просто в моих терминах это значит некоторую варваризацию основной массы. Почему Вы христианин? - Потому что я не варвар (И.Бродский). То есть я-то как раз не поэтому, а просто потому, что это (по крайней мере в моём случае) необратимо, но я привёл Бродского, как пример, что христианство не означает маргинализацию, а, наоборот, клуб, где собирается всё, что есть хорошего.
Re: Лучше спросить, что между ними общего
Date: 2014-03-08 06:35 pm (UTC)С этим я, конечно, совершенно согласна, и сама уже писала об этом (http://egovoru.livejournal.com/29832.html).
"христианство не означает маргинализацию, а, наоборот, клуб, где собирается всё, что есть хорошего"
Ну, к такому клубу едва ли кто-нибудь отказался бы примкнуть ;) Проблема, однако, в том, что даже если бы мы просто ограничились стремлением к добру - как писали советские идеологи, хотели бы собрать "людей доброй воли" в этом клубе, мы бы уже столкнулись с трудностями, потому что ведь и добро можно понимать совершенно по-разному.
Когда же мы говорим о христианстве, то оно все-таки предполагает не просто стремление к добру, а набор совершенно определенных представлений, за несогласие с которыми следует сожжение на костре. Правда, Папа вот уже отменил ад - может, и все остальные конкретные детали со временем тоже отменят? Но то, что после этого останется, можно ли будет все еще называть христианством?
Re: Лучше спросить, что между ними общего
Date: 2014-03-09 11:21 am (UTC)Ну, что за ерунда ;-)).
-----------------------
За несогласие с догматами (то есть положениями, о которых соборно решили более не спорить - иначе спорам не будет никакого конца) следует экскоммуникация - недопущение к Причастию. К сожалению, проконтролировать это невозможно, и зачастую люди, предающие веру, как говорится в иудаизме, "в корне", продолжают подходить к Причастию. Увы, никаких других средств у Церкви нет. Пример такого предательства - отрицание Учения Церкви в вопросе о праве любого человека на жизнь с самого её начала. Конечно, по поводу таких внутренних предателей вспоминается поговорка Канта: избавь нас от наших друзей, а уж с врагами мы как-нибудь справимся.
Всё же, опыт показывает, что человек, неравнодушный к добру, в конце концов оказывается в христианстве - почти всегда. Хотя я совершенно согласен, что христианство - это не просто вера в монотеизм.
Re: Лучше спросить, что между ними общего
Date: 2014-03-09 01:21 pm (UTC)А среди мусульман, иудеев, буддистов, индуистов и т.п. нет ни одного неравнодушного к добру человека, да?
"христианство - это не просто вера в монотеизм"
А что же, по-Вашему, составляет специфическую суть христианства? (Я понимаю, что ответ на этот вопрос изложен в Писании, но какова Ваша интерпретация?)
Re: Лучше спросить, что между ними общего
Date: 2014-03-10 11:25 am (UTC)Что касается иудаизма и ислама - там действительно много родственного христианству. Об этом есть декларация 2-го Ватиканского Собора Nostra AEtate http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/index.htm , русский перевод https://docs.google.com/document/d/1gXBFCKZR0s2JFeYPpuR3kgKXmkUnDzbhOamCcLToQGQ/preview?pli=1 и во многих других местах.
В то же время я не могу не видеть и огромные недостатки этих конфессий, например, отсутствие системного Учительства. Как следствие, в них вообще нет ничего твёрдого (в нравственном плане), и благодаря такой текучести (прямо говоря, беспринципности) им удаётся перестраиваться так, чтобы быть максимально удобными для современного обывателя - вплоть до оправдания абортов.
Буддизм, по-видимому, дальше от христианства, поскольку равнодушен к Богу, как Отцу и Личности. Скорее он кажется родственным античной философии.
Если пытаться свести суть христианства к одной фразе, то, по-видимому, это будет абсолютное и не знающее исключений следование своей совести. В принципе, этого должно быть достаточно, поскольку совесть - это голос самого Бога, и в конечном итоге такой человек должен прийти к полноте Истины.
Люди, неравнодушные к добру, разумеется, есть везде - помните "божественного свинопаса" из Одиссеи? Однако я не вижу иных причин, кроме одержимости, чтобы эти люди в конце концов не оказались в Церкви, хотя бы в своих намерениях. Потому что как может человек, расположенный к добру, отторгать само добро?
Re: Лучше спросить, что между ними общего
Date: 2014-03-10 01:08 pm (UTC)То есть, Вы полагаете, что религия должна носить местный, традиционный характер, а не быть универсальной, пригодной для всех людей? Так сказать, быть верой отцов? Но ведь это прямой путь к религиозным войнам, вроде индо-пакистанской.
"будет абсолютное и не знающее исключений следование своей совести"
А почему невозможно следовать своей совести без религии? В конце концов, кто более добродетелен - тот, кто не грешит из страха наказания (адского пламени), или тот, кто не грешит, хотя знает, что никакого наказания не будет? Более того, не кажется ли Вам унизительным для человеческого достоинства преположение, что страх наказания необходим для добродетели?
Re: Лучше спросить, что между ними общего
Date: 2014-03-10 01:17 pm (UTC)И кто же это такой знающий? Я бы сказал скорее, вместе с Галичем, что этот господин бесстыже врёт. Ну как он может это знать?
##### не кажется ли Вам унизительным для человеческого достоинства пре[д]положение, что страх наказания необходим для добродетели? #####
А чьё это предположение?
##### То есть, Вы полагаете, что религия должна носить местный, традиционный характер, а не быть универсальной, пригодной для всех людей? #####
Ума не приложу, из каких моих слов можно было сделать подобный вывод.
##### А почему невозможно следовать своей совести без религии? #####
А почему Вы решили, что нельзя? Вы меня просили сформулировать кратко суть христианства, по-моему.
Re: Лучше спросить, что между ними общего
Date: 2014-03-10 01:43 pm (UTC)То есть, без религии все же можно быть совестливым человеком? Тогда почему же религия необходима?
Re: Лучше спросить, что между ними общего
Date: 2014-03-10 01:52 pm (UTC)Пожалуй, соглашусь, что религия необходима, но не понимаю, как это связано с вопросом о том, можно ли иметь совесть без религии. Ну вот например, родился человек там, где религия запрещена - что же, он обречён быть бессовестным? Скорее, он сделается диссидентом.
Мне Ваш вопрос кажется подобным такому: можно ли любить музыку, если слушать всю жизнь исключительно, допустим, русских композиторов? Ответ: можно, конечно, но зачем?
Re: Лучше спросить, что между ними общего
Date: 2014-03-10 11:30 pm (UTC)Я пытаюсь понять, необходима для чего именно, по Вашему мнению. С одной стороны, Вы высказали мысль, что религия необходима для того, чтобы жить по совести, но, с другой стороны, Вы вроде бы согласились, что жить по совести может и неверующий человек. Следовательно, религия необходима не для этого, а для чего-то другого. Вопрос: для чего же?
Re: Лучше спросить, что между ними общего
Date: 2014-03-11 04:18 pm (UTC)Решительно не помню, чтобы я такое говорил.
Может быть, Вы меня не совсем поняли - я всего лишь отвечал на Вашу просьбу дать максимально сжатую формулировку христианства. Подчинение голосу совести, как я полагаю, будет иметь результатом на каком-то этапе приход человека в христианство, то есть то место, где все как раз к этому и призваны.
##### жить по совести может и неверующий человек #####
На это не так-то просто ответить. Я соглашался с тем, что Дух веет, где хочет, и что хороших людей можно найти везде. Но что Вы вкладываете в формулу "неверующий человек"? Очевидно, если это человек, который верит, что Бога нет, то он тем самым живёт по лжи. И вообще человек, для которого нет ничего святого, внушает обоснованные опасения. Другое дело, если ему это ложное мировоззрение внушили, то есть он в нём не виноват. Тогда, конечно, внутренний свет в нём может оказываться сильнее ложных концепций. Например, одни неверующие люди будут писать слово "Бог" с большой буквы, а другие - с маленькой. Очевидно, что это люди разного типа: первым важно не причинить боль читающим, среди которых могут быть верующие, а вторые подчиняются собственной демонической одержимости, заставляющей не упускать любого повода поконщунствовать и оскорбить веру.
Re: Лучше спросить, что между ними общего
Date: 2014-03-11 04:21 pm (UTC)Re: Лучше спросить, что между ними общего
Date: 2014-03-12 11:18 pm (UTC)Re: Лучше спросить, что между ними общего
Date: 2014-03-13 02:37 pm (UTC)Re: Лучше спросить, что между ними общего
Date: 2014-03-14 01:33 am (UTC)Re: Лучше спросить, что между ними общего
From:Посмотрел (о чём жалею, ибо брезглив)
From: