Ведь из небытия чудесно возникает

[egovoru]

Почему существует нечто, а не ничто? Никогда бы не подумала, что на столь сомнительную тему можно написать столь захватывающую книжку, как это удалось Джиму Холту. В отличие от автора, я не вижу здесь никакой загадки – потому что решительно не могу представить себе альтернативу, т.е., абсолютное ничто. Мне говорят, что сама по себе невозможность представить себе нечто еще не означает, что оно не может существовать – и приводят примеры из квантовой механики. Да, но только в этом случае у нас есть конкретные экспериментальные факты, для объяснения которых нам и приходится придумывать модели, в которых прежде не было нужды. А какие у нас есть факты, требующие постулировать возможность абсолютного ничто (не путать с квантовым вакуумом)?

Холт пишет, что у древних такой концепции еще не было. (И действительно: ведь ноль индусов – всегда только отсутствие чего-то конкретного, а не вообще всего, не говоря уже о картезианском нуле как начале координат – этот вообще претендует скорее на центр Вселенной, а не на ее отсутствие). А появилась она только во втором веке н.э., в процессе кристаллизации христианской мысли. В ней возникла нужда, когда единому всемогущему Богу потребовалась соответствующая по масштабам задача – а уж что может быть масштабнее, чем сотворение бытия из небытия?

Казалось бы, невозможность последнего непосредственно вытекает из принципа неопределенности, потому что значения напряженности поля и скорости ее изменения не могут быть одновременно равны точно нулю. Но, конечно, ситуацию, в которой существует сам принцип неопределенности, никак нельзя назвать «ничто». Рассуждая так, мы просто-напросто вместо Бога подставляем предвечные всемогущие физические (они же математические) законы – взгляд, например, Роджера Пенроуза, беседу с которым Холт включил в свою книжку. Мне-то кажется, что такая картина мира ставит больше новых вопросов, чем предлагает ответов – по сравнению со схемой, постулирующей материальную бесконечность.

Круг тем, затронутых Холтом, существенно шире, чем вопрос, вынесенный в заглавие. Фактически эта книжка – мастерски написанное введение в философию, в лицах, потому что, помимо Пенроуза, там действует еще ряд крупных современных философов, ученых и писателей, с которыми автор рискнул поговорить.

Спиральная галаткика из созвездия Волосы Вероники
(фото The Hubble Heritage Team)

Comments

[hyperboreus.livejournal.com]

В чем их разность, позвольте? Существовать - быть воспринимаемым, лучше ничего не придумано. Стола как такового нет - есть лишь ваше восприятие чего-то как стола. С законом тяготения - аналогично.
Но вопрос в другом - почему нечто существует КАКИМ БЫ ТО НИ БЫЛО способом. Мы уходим от модусов существования, чтобы приблизиться к чистому бытию. Поэтому говорим "нечто", дабы никакая чтойность (конкретная сущность) не вносила путаницу. И тут не нужно лишнего разделения: нечто и его существование - одно, как одно - ничто и его несуществование. Вообще, забудьте про существование, коли оно вызывает подозрение. Просто: почему нечто, а не ничто?

[egovoru.livejournal.com]

"Стола как такового нет"

Я-то считаю, что стол - есть ;) Иначе мне как-то скучно, если ничего нет, кроме моего собственного восприятия. Вот закона тяготения не было, пока не было людей (стола, впрочем, тоже - но это просто потому, что стол здесь неудачный пример; я хочу сказать, что я исхожу из независимого от нашего сознания существования материального мира).

[hyperboreus.livejournal.com]

Нет-нет, мы разве не договорились, что мира как такового не знаем абсолютно? Все, что мы можем утверждать, это то, что "там" "есть" "нечто" (имено так, с постоянными кавычками), то есть: где-то там как-то есть некое нечто, которое мы как-то воспринимаем. Конечно, оно независимо от сознания (это наши перцепции уже зависимы, а оно, как вещь-в-себе, нет). Поэтому я ни за что не буду утверждать, что "ничего нет, кроме моего собственного восприятия". Нечто есть, но вот когда речь заходит о конкретных сущностях: столах, деревьях, законах, все это существует как таковое только как таковое вопринимаемое. Материальное ли оно? Тоже большой вопрос. Дерево это клетки, клетки это молекулы, молекулы это атомы, атомы это фермионы, фермионы это преоны?, петли?, струны?, струны это чистые геометрические объекты (?) - уже здесь где материя? И это только современный этап развития квантовой физики - науки по сути младенческой (если не впоминать атомизм Демокрита). Что именно мы воспринимаем как дерево? Систему клеток? атомов? струн? А что если на более фундаментальном уровне любой объект вообще не может быть идентифицирован и вычислен как таковой, подобно тому как с биологической точки зрения нельзя один гриб назвать одним организмом, а соседний - другим, ибо это все один организм в пределах грибницы. Мир - огромная грибница, а все предметы в нем - лишь торчащие шляпки грибов; вы хватаетесь за эту шляпку и думаете, что ухватили суть, например, закона тяготения. В действительности же все обстоит не так, как на самом деле ;) Поэтому я говорю, что все известные, различимые нами предметы и сущности - не более чем удобные для нас понятия, термины словаря, и существование им приписывать нужно именно только такое: виртуально-словарное, если угодно поэтическое. Дерево как объект поэзии - всецело одобряю, дерево как объект мира - нет такого...

[egovoru.livejournal.com]

Если мы допускаем, что нечто существует независимо от нашего сознания, то именно это и имеет смысл называть "материальным". (В отличие от Пенроуза и Ко, в независимое от сознания существование теоремы Пифагора я поверить никак не могу).

Что касается физики элементарных частиц, то ведь нет ничего нового в том, что она оперирует чисто гипотетическими понятиями, вроде преонов или струн - Нептун какое-то время тоже был чисто гипотетической планетой, пока не удалось получить экспериментальные доказательства его существования. Конечно, мы не можем заранее знать, удастся ли получить доказательства существования преонов или струн - но, на мой взгляд, это ничего не меняет по существу, не делает мир менее материальным.

Верность утверждения, что этот мир непознаваем, зависит от того, как мы определяем познание. В предыдущих постах я уже писала, что я понимаю только один способ познания, естественно-научный, цель которого заключается в предсказании поведения мира (как правило, специально выделенной малой его части). Поскольку в некоторых случаях нам удается неплохо это делать, я не вижу оснований считать, что мир непознаваем. Можно, конечно, определить познание совсем другим способом и сделать мир непознаваемым - но какой в этом смысл? ;)

Наконец, о выделении в этом мире отдельных материальных сущностей. Конечно, все в мире взаимосвязано, и земля к земле, пепел к пеплу, прах к праху, но все же можно видеть, что в определенных условиях и в определенном отношении разумнее (удобнее?) говорить об отдельном дереве, а не обо всем лесе. Скажем, именно это отдельное дерево, а не весь лес, растет во дворе моего дома, а?

[hyperboreus.livejournal.com]

Если мы допускаем, что нечто существует независимо от нашего сознания, то именно это и имеет смысл называть "материальным". (В отличие от Пенроуза и Ко, в независимое от сознания существование теоремы Пифагора я поверить никак не могу).//

Вы что-то недоговариваете. Любовь, преданность существуют независимо от нашего сознания? Да, они есть у собак, к примеру, но разве они материальны? Включаем в сферу "нашего сознания" все возможные сознания? А как их будем определять? И откуда вы будете знать, что для этих "собачьих" сознаний все числа, теоремы и законы не существуют независимо, то есть материальны? )) Я бы остерегался этого "сознательного" тупика...

один способ познания, естественно-научный, цель которого заключается в предсказании поведения мира (как правило, специально выделенной малой его части).//

Вот именно, исчезающе малой! Но по ней вы незаметно для себя начинате судить обо всем мире в целом, хотя ниоткуда не следует, что он обязан вести себя так, как вы предсказали для его малой части. Я вам еще раз напоминаю: мир это нечто такое, с чем мы еще не имели дела, не представляем даже, что это такое, какие тут предсказания??? Обозримая телескопами Вселенная - этот шар диаметром 100 млрд лет, существующий 15 млрд лет - всего лишь мимолетный крошечный пузырек - по сравнению с бесконечностью. А вы гордитесь предсказаниями )) И какими: естественно-научными! Я удивляюсь, как вообще можно полагаться, даже в малом, на "естественную научность"? Ее химеричность же очевидна. Эти нелепые подпорки теорий, которые держатся на подпорках опытов, которые крепятся подпорками приборов, которые стоят на хлипких мостках наших ощущений... Уверяю вас, через какий-нибудь миллиончик лет человек об этой "естественной научности" даже не вспомнит, как сейчас мало помнят о "магическом познании". Мы будем прозревать суть вещей так же просто, как дышать и смеяться - нам будут незачем никакие подпорки. Впрочем, подозреваю, что тогда и смысл слова "познание" будет безнадежно утерян, что, впрочем, и к лучшему, так надоела эта дутая "психофизическая проблема". Право же, откажитесь от дуализма материя-сознание, сразу же дышать легче станет ))

в определенных условиях и в определенном отношении разумнее (удобнее?) говорить об отдельном дереве//

Разумеется )) Говорите сколько угодно. Не гипостазируйте только. Я же лишь об этом.

[egovoru.livejournal.com]

"Вы что-то недоговариваете. Любовь, преданность существуют независимо от нашего сознания?"

Независимо от нашего, но не от сознания того, кто испытывает эти чувства. В том смысле, что, если мы прикончим этого преданного, то и преданность его перестанет существовать.

Как мы догадываемся, что в мире существуют еще другие сознания, кроме нашего - на мой взгляд, наиболее интересная (и, в сущности, единственная осмысленная) задача во всей области изучения сознания.

"Мы будем прозревать суть вещей так же просто, как дышать и смеяться"

Ого, какая радужная перспектива! ;) А каким же образом, по-Вашему, мы сможем это делать? И что именно внушает Вам такой оптимизм?

"откажитесь от дуализма материя-сознание, сразу же дышать легче станет"

Поскольку я считаю, что сознание - продукт мозга (на основании того, что, разрушив мозг, мы разрушаем и сознание), то в дуализме я нужды и не вижу. Другое дело, что представить себе, как именно мозг "производит" сознание - мне не намного проще, чем представить себе, как мир возникает из ничего.

[hyperboreus.livejournal.com]

если мы прикончим этого преданного, то и преданность его перестанет существовать.//

Все равно не понимаю. Если мы расщепим уран-325 до тория-231, и уран перестанет существовать, значит он нематериален?

А каким же образом, по-Вашему, мы сможем это делать? И что именно внушает Вам такой оптимизм?//

Моя глубокая вера в то самое "нечто". Уж раз оно существует, и в своей самоорганизации добралось до человеческого разума, то останавливаться наверняка не собирается )) В науках, занимающихся оценкой и прогнозами, есть хорошее "правило середины" - наиболее целесообразно считать текущее состояние некой системы срединным состоянием. То есть оценивая эволюцию живых организмов, приведшую от простейших бактерий к разумному хомо, можно заключить, что это только половина пути, что ее конечные результаты окажутся настолько же превосходящими нас с вами, как мы превосходим тех самых простейших. Но как именно нам это сделать, я, конечно же, не знаю. Да и откуда взяться такому знанию? Оно возникнет в процессе пути, не иначе..

я считаю, что сознание - продукт мозга (на основании того, что, разрушив мозг, мы разрушаем и сознание)///

Позволю себе с большой осторожностью не согласиться. Сознание действительно каким-то образом зависит от мозга, но насколько определяюща эта зависимость? Уверен, в немалой мере сознание - продукт не только мозга, но и прочих составляющих огромного мира, в том числе нематериальных. Мозг можно сравнить с почвой, на которой растет растение. Но оно же "продукт" не только почвы, но и солнца, дождя, биоценоза, в конце концов! Представим, что доля мозга в "продуцировании" сознания только 50% - насколько тогда ваше утверждение будет истинным? Я на самом деле думаю, что много меньше 50%. Что такое один мозг по сравнению с целым миром? Мы носимся с мозгом как с источником сознания, потому что он рядом, "под ногами" - но это все равно что искать кошелек не там, где потерял, а где светло.

[egovoru.livejournal.com]

"наиболее целесообразно считать текущее состояние некой системы срединным состоянием"

Увы, я не берусь оценивать, на какой именно ступени этой лестницы мы сейчас находимся. В мрачные минуты мне кажется, что мы уже очень близки к концу - самоуничтожению, которое опять разом резко понизит степень организации материи, потому что вместе с собой мы наверное угробим и все живое.

"Да и откуда взяться такому знанию? Оно возникнет в процессе пути, не иначе"

Может быть. Но я, признаться, пока что не вижу решительно никаких признаков, чтобы какой-то такой принципиально новый способ познания как-то начал бы вырисовываться. То, что любят выдавать за него - разного рода эзотерические устремления - не производит на меня впечатления ни особой новизны, ни уж тем более эффективности. А Вы сами видите хоть какие-нибудь признаки?

"прочих составляющих огромного мира, в том числе нематериальных"

А какие еще нематериальные составляющие мира Вам видятся - кроме нашего собственного и чужого сознания?

"насколько определяюща эта зависимость"

Это нам предстоит выяснить в эксперименте по созданию искусственного сознания. Если это удастся, или если нам удастся перенести обычное (биологическое) сознание на другой материальный носитель - тогда да, мы сможем сказать, что сознание не на 100% определяется мозгом.

Пока же я не вижу никаких оснований считать, что это не так, потому что пока что мы имеем однозначное соответствие: есть мозг - есть сознание, нет мозга - нет сознания. Прогнозировать возможность подобного переноса я не берусь, но не удивилась бы, если бы это и вовсе не удалось - кроме того, я уже сказала, что боюсь, что в любом случае мы самоуничтожимся раньше, чем дело дойдет до этого.

Участие биоценоза и т.п. в создании сознания - не непосредственное, а опосредованное все тем же мозгом. Если учитывать все опосредованные влияния, то ведь тогда надо включить и саму планету, а с ней - и Солнце, а с ним - и нашу галактику и т.д. Но, на мой взгляд, построение такой глобальной причинной цепочки никак не приближает нас к пониманию того, что такое сознание. Гораздо полезнее все же сосредоточить усилия на изучении работы мозга.

[hyperboreus.livejournal.com]

А Вы сами видите хоть какие-нибудь признаки?//

Скорее да, чем нет. Но они, конечно, еще настолько случайны и спорадичны, что говорить о какой-то их определяющей роли не приходится. Просто сознание некоторых людей демонстрирует качества, выходящие далеко за пределы необходимого нам для жизни и активной деятельности. Список этих людей, думаю, вы сами для себя составите. А дальше просто: только вообразите себе их критическую массу, при которой большинство человечества осознает, что это оно, а не эти люди, живет не так, что эти ему нужно срочно меняться, чтобы не вымереть подобно динозаврам. Подобные перемены радикально повлияют на все: на ценности, на познание, на уровень сознания человека.

А какие еще нематериальные составляющие мира Вам видятся - кроме нашего собственного и чужого сознания?//

Ну как же: духовный мир, то есть мир культурных смыслов, образов, символов, идей, концепций и т.п. Роль его в формировании нашего сознания невозможно переоценить. Я бы даже сильнее высказался: именно он и формирует то, что называется человеческим сознанием, тогда как мозг - это всего лишь посредник, инструмент такого формирования, увеличительное стекло, функция которого - не порождать, а только усиливать идущий через него свет. Да, действие духовного "света" на формирование нашего сознания можно назвать "опосредованным" мозгом, но я не вижу тут никакой проблемы. Достаточно понять, что непосредственного воздействия (кроме автовоздействия сознания на самое себя) вообще нет! Если вы считаете, что мозг непосредственно воздействует на сознание, тогда вам придется признать, что, во-первых, и сознание материально, есть химия мозга (иначе же все равно потребуется свой посредник между материальностью мозга и нематериальностью сознания!), а во-вторых, что нужное воздействие на мозг способно давать нужное воздействие на сознание, так что возможны, скажем, таблетки, проглотив которые человек создает новую "Илиаду", или хирургическое вмешательство, после которого человек становится новым Ван Гогом и рисует новую "Звездную ночь" (именно не повторяет, а создает конгениальный культурный феномен!) Так? ))

если нам удастся перенести обычное (биологическое) сознание на другой материальный носитель - тогда да, мы сможем сказать, что сознание не на 100% определяется мозгом.//

Кстати, да. Еще двести лет назад люди всерьез считали, что аппараты тяжелее воздуха невозможны, а поди ж ты, летаем как в гости ходим. Эволюция создала мыслящий мозг за конечное число лет, практически вслепую, практически перебором - неужели разумное сознание не создаст (пусть не за сто и не за двести лет) искусственный разум? Да ерунда, впереди задачи пограндиознее..

[egovoru.livejournal.com]

"сознание некоторых людей демонстрирует качества, выходящие далеко за пределы необходимого нам для жизни и активной деятельности"

А кто может заранее решить, что нам необходимо для жизни, а что - нет? И для какой именно жизни? Для той, что была у нас в неолите, или той, что сейчас? Наконец, и сейчас разные люди живут довольно разной жизнью.

"вообразите себе их критическую массу, при которой большинство человечества осознает, что это оно, а не эти люди, живет не так"

То, что Вы описываете - социальная эволюция, а вовсе не появление некоего нового способа познания. Она, разумеется, идет постоянно, а не то что появилась только сейчас. Времена меняются, и мы меняемся вместе с ними. Более того, мы, в отличие от других животных, мы сами создаем свою среду обитания, т.е., в конечном счете, сами к себе применяем опосредованный искусственный отбор (правда, кажется, не слишком сознательно).

"Ну как же: духовный мир, то есть мир культурных смыслов, образов, символов, идей, концепций и т.п."

Да, понятно. В моем-то представлении все это как раз и есть - содержание сознания, потому что ведь все это не может возникать и даже существовать само по себе. Существование идеи в виде изображения, записи и т.п. - не настоящее существование, потому что, если разом погибнут все мозги, то все эти записи сразу потеряют свою идейную сущность, а станут просто кусками камня или бумаги, неотличимыми от других подобных (если только их не обнаружат разумные существа из другой вселенной - т.е., другие мозги).

"что нужное воздействие на мозг способно давать нужное воздействие на сознание, так что возможны, скажем, таблетки, проглотив которые человек создает новую "Илиаду""

Вот это интересная перспектива. Думаю, однако, что все не так просто. Ведь для того, чтобы понять, что именно надо сделать с мозгом, чтобы он произвел "Илиаду", надо, в сущности, самому стать ее автором! Так что все возвращается на круги своя.

Некоторые, правда, полагают, что можно химическим или еще каким способом увеличить некую общую творческую способность мозга - к ним относятся, например, многочисленные любители "прочищать двери сознания". Мне, однако, хочется надеяться, что даже и они уже поняли, что этот путь ведет вовсе не к "Илиаде", а совсем к другим последствиям.

Можно ли этого достичь в принципе - воспитанием или еще как, я не знаю. Нам хочется надеяться, что можно, но проверить это очень трудно.

"неужели разумное сознание не создаст (пусть не за сто и не за двести лет) искусственный разум"

Не все разделяют Ваш энтузиазм. И, заметьте, речь ведь идет не об искусственном разуме (который мы, можно сказать, уже создали, в виде компьютера), а именно об искусственном сознании. Многие видят здесь некую принципиальную, непереходимую границу.

Как я уже сказала, для меня здесь наиболее интересный вопрос - как мы смогли бы догадаться, что то, что мы создали, таки обладает собственным сознанием? Особенно если учесть, что его формирование - почти наверняка не скачкообразный, дискретный процесс (как мы знаем из наблюдений за младенцами и животными)?

[hyperboreus.livejournal.com]

о, что Вы описываете - социальная эволюция, а вовсе не появление некоего нового способа познания//

Я всего лишь хочу провести аналогию. Научный способ познания возник, заместив собой прежний - магический. Это была социальная эволюция или нет? В любом случае смена парадигм произошла, точно так же возникнет и замена научному. Научный метод при всех своих преимуществах несовершенен во многом, например, он негласно, незаметно, словно само собой разумеющееся исключает субъект познания (сознание) из своих умозаключений. Вот в вашей фразе "эти записи сразу потеряют свою идейную сущность, а станут просто кусками камня или бумаги, неотличимыми от других подобных" вы совершили такой фокус. Ибо КЕМ неотличимыми они будут? Если кто-то будет, то он уже и отличит, а если никого нет, то о какой конкретной неотличимости идет речь? Неотличимо друг от друга тогда будет абсолютно всё ))

В моем-то представлении все это как раз и есть - содержание сознания//

Поймите, вообще ВСЁ - это содержание нашего сознания: деревья, атомы, струны и т.д. Это мы понимаем "мир" (точнее нечто) так, чтобы оказались возможными атомы и деревья. Помните фильм "Матрицу" (гениальный с философской точки зрения)? Там пробудившийся Нео видит не "материальные объекты", а потоки информации. Вот вам совершенно иной взгляд на существование чего бы то ни было, в котором нет места атомам и деревьям, но есть место информационным структурам и потокам.
Кстати, Клод Шеннон считал информацию мерой хаоса, чем непредсказуемей хаос, тем больше в нем информации - не правда ли, интересная аллюзия с древними мифологиями, считавшими хаос породителем всего нашего мира? В начале Вселенной лежит не комок материи (некая сингулярность с абсурдно бесконечными характеристиками), а чистая 100%-ная информационная эссенция. Только сейчас, "остывая", "умирая", она "отвердевает" в то, что мы воспринимаем как материю.
Однако наш разум способен не только считывать имеющуюся информацию, но и порождать собственную - так возник духовный мир, который, будучи родственен изначальному информационному, тем самым вовсе не вторичен по отношению к материальному, а попервичнее будет! А мы его считаем зависимым от сознания! Это сознание зависит от него целиком и полностью. Убери его и сознание схлопнется, исчезнет.
В любом случае я хочу сказать, что то, что является содержанием сознания, то и является подлинным для этого сознания миром, причем это пластилин: сегодня сознание лепит из него материальные структуры, завтра информационные, послезавтра - еще какие-то, нам сейчас совершенно неведомые, а в основе всего этого - нечто принципиально непознаваемое, неуловимое, а потому ничто. ;)

речь ведь идет не об искусственном разуме (который мы, можно сказать, уже создали, в виде компьютера), а именно об искусственном сознании.//

Да, конечно именно сознание. Если наше сознание появилось в результате эволюции жизни, а эволюция это не божественная мистика, а вполне познаваемый процесс, то нет НИКАКИХ принципиальных запретов повторить это снова. Более того, сознание должно стать настолько обыденным, повсеместным явлением в космосе, что наступят такие времена, когда на звезду, или планету, или любой комок атомов будут смотреть с подозрением, если он еще не обзавелся сознанием. И любые сейчас возражения будут еще смешнее, чем те, в которых (в середине 20 века) удивлялись: не понимаю, кому в мире может понадобиться больше двадцати компьютеров в год? ;)

[egovoru.livejournal.com]

"Научный способ познания возник, заместив собой прежний - магический. Это была социальная эволюция или нет?"

Смену преобладающего способа познания можно, наверное, назвать социальной эволюцией, но вот обратное будет неверно, потому что соц. эволюция также включает, например, смену моральной системы, что не имеет никакого отношения к способу познания.

"он негласно, незаметно, словно само собой разумеющееся исключает субъект познания (сознание) из своих умозаключений"

Не очень поняла, что Вы имеете в виду. Естествоиспытатели прекрасно отдают себе отчет в том, что свойства человеческого сознания определяют то, как именно мы познаем мир - но ведь ничего иного здесь в принципе быть не может.

"Неотличимо друг от друга тогда будет абсолютно всё"

Да, я именно это и хотела сказать: книга представляет собой предмет иного рода, чем дерево, только до тех пор, пока есть кому ее читать.

"вообще ВСЁ - это содержание нашего сознания: деревья, атомы, струны и т.д."

Но мы же вроде бы уже договорились, что все-таки есть нечто, существующее независимо от нашего (и чьего бы то ни было) сознания? Или нет?

Мысль о том, что информация - это некая единая основа мира, периодически высказывается разными мыслителями. Я, признаться, не слишком понимаю, что конкретно здесь имеется в виду, потому что нам ведь не слишком ясно, что, собственно, такое информация. Определение ее как меры (бес)порядка помогает только отчасти, потому что беспорядок ведь предполагает наличие еще чего-то, что в этом беспорядке пребывает. Беспорядок же сам по себе - это как улыбка без кота, или как звук хлопка одной ладони.

"сегодня сознание лепит из него материальные структуры"

Ну, такой фокус еще никому не удалось произвести ;) Сознание лепит все же только идею материальной структуры, а не ее самое.

"наступят такие времена, когда на звезду, или планету, или любой комок атомов будут смотреть с подозрением, если он еще не обзавелся сознанием"

Для некоторых - Дэвида Чалмерса, например - такие времена уже наступили! Он считает, что сознанием обладают чуть ли не все материальные предметы - включая атомы. Привлекательность такого панпсихизма в том, что тогда не нужно объяснять, как сознание производится материальным мозгом. Но все же увидеть какие-либо признаки существования сознания у атомов и т.п. я не в силах, как я ни пытаюсь ;)

На сайте Чалмерса (http://consc.net/chalmers/) есть много его статей на эту тему - может, Вам они покажутся более вразумительными, чем мне?..

[hyperboreus.livejournal.com]

Естествоиспытатели прекрасно отдают себе отчет в том, что свойства человеческого сознания определяют то, как именно мы познаем мир//

Знать и учитывать это в своих построениях - разные вещи. Учитывают пока только некоторые философы, ученые ж никак нет.

Но мы же вроде бы уже договорились, что все-таки есть нечто, существующее независимо от нашего (и чьего бы то ни было) сознания?//

Именно что только нечто! Как только вы начинаете называть его (или его части), вы уже имеете дело только с сознанием и его конструктами. Вот почему мы не можем с вами понять друг друга? Мешают слова. Так и истинному познанию мешают "вещи", потому что они не "подлинные сущности мира", а всего лишь сознаниеразмерные объекты. Это главное, что я хочу донести до вас ))

[egovoru.livejournal.com]

"они не "подлинные сущности мира", а всего лишь сознаниеразмерные объекты"

Да, я понимаю, что Вы хотите сказать, и с этим-то я вполне согласна. Расхождение у нас в деталях. Вы считаете, что: 1) естествознание дает очень плохое приближение к этой непознаваемой сущности мира (она же и есть кантианская "вещь в себе", насколько я понимаю?); 2) существует - или может быть изобретен впоследствии - какой-то другой, отличный от естествознания, метод, позволяющий постичь эту сущность.

Я же, соответственно, думаю, что: 1) картина мира, которую дает нам естествознание, достаточно адекватна для наших целей; 2) оно - лучшее, что у нас есть на сегодняшний день для изучения мира, а никакого другого таинственного способа, который позволил бы нам непосредственно проникнуть в суть вещей, вообще не существует. Последнее утверждение, конечно, наиболее спорное, но, что называется, поживем - увидим ;)

[hyperboreus.livejournal.com]

Пожалуй, вы правы, расхождение в этих двух позициях есть. Впрочем, оно не категоричное, просто я пытаюсь смотреть выше голов, а вы хотите смотреть прямо в глаза :)

По пунктам:

картина мира, которую дает нам естествознание, достаточно адекватна для наших целей//

Каких целей? Уничтожить планету? Заселить еще одну и тоже засрать? В этом-то и проблема, что естествознание и основанная на ней цивилизация никаких себе целей ставить не утруждается, окромя тех, что заложены в нас матушкой-природой: жить и распространяться... Разумному человеку уже этого достаточно, чтобы относиться к такому естествознанию с крайним недоверием, какие бы гносеологические золотые горы она бы ни обещала..

а никакого другого таинственного способа, который позволил бы нам непосредственно проникнуть в суть вещей, вообще не существует. //

Вы зря слово "таинственный" сюда подставляете. Это лишняя оценка, которая легко снимается известной фразой Артура Кларка: "всякая ушедшая вперед технология воспринимается как магия". Так что никакой мистики, только безостановочный прогресс! ))

[egovoru.livejournal.com]

"естествознание и основанная на ней цивилизация никаких себе целей ставить не утруждается"

Формирование целей человеческого существования совершенно не входит в задачи естествознания. Для этого нам и нужны философия, религия, искусство и т.д. Но почему же это повод относиться к естествознанию с подозрением? Не говоря уже о том, что наивно было бы думать, что мы могли бы размышлять о "вещи в себе" в перерыве между двумя походами на мамонтиную охоту...

"Таинственным" я называю этот гипотетический более совершенный способ познания мира потому, что я не в силах усмотреть никаких признаков его существования на современном этапе. Более того, я думаю, что потребность в таком способе отражает смутное недоверие к существованию материального мира, как, собственно, я уже писала (http://egovoru.livejournal.com/37416.html).

Я согласна с Вами, что, если в конце концов выяснится, что мы, со всеми нашими галактиками, живем внутри некоей компьютерной симуляции, то более полезно будет постараться вступить в контакт с ее автором, чем заниматься изучением этих галактик, но пока что я не вижу никаких доказательств существования такого автора.

[verum-corpus.livejournal.com]

#####(на основании того, что, разрушив мозг, мы разрушаем и сознание)#####

..., а выколов себе глаза, мы уничтожим свет Солнца.

[egovoru.livejournal.com]

Ваша аналогия не слишком удачна. Слепой ведь все равно чувствует тепло Солнца, о его существовании ему говорят другие люди, наконец, о существовании Солнца в предшествующие человеку эпохи имеются геологические свидетельства. А что свидетельствует о существовании сознания после смерти мозга? Призраки?

[verum-corpus.livejournal.com]

##### Слепой ведь все равно чувствует тепло Солнца #####

Так и от печки тепло чувствуется.

##### что свидетельствует о существовании сознания после смерти мозга? #####
А что свидетельствует о существовании радиостанции после смерти радиоприёмника?

[egovoru.livejournal.com]

"А что свидетельствует о существовании радиостанции после смерти радиоприёмника?"

Эта аналогия еще более неудачная: если один приемник сломался, то всегда можно поймать ту же станцию другим. Ничего подобного нельзя сделать с сознанием: его нельзя поймать другим мозгом, если один умер! То, что мы читаем книги и т.п. умерших авторов, вовсе не означает, что мы реанимируем их сознание - мы только воспринимаем их идеи.

Идеи же - чрезвычайно интересный объект с философской точки зрения; я собираюсь когда-нибудь специально об этом написать, но надо прежде еще подумать.

[verum-corpus.livejournal.com]

Просто Вы, как обычно, меняете смысл термина в пределах рассуждения:).
Обычно все люди понимают под сознанием известный феномен. Который здоровым мозгом воспринимается, а разрушенным - нет. Как в интернет можно войти на работающем компьютере, и нельзя - на обесточенном или разрушенном, или поймать радиостанцию можно лишь исправным приёмником.
Вы же, очевидно, понимаете в данной ветке под сознанием скорее, так сказать, личный аккаунт в социальной сети, и ставите вопрос, пропадает ли он с утратой процессора.

При чём здесь идеи, я не понял, никто не знает, что это такое.

[egovoru.livejournal.com]

"Обычно все люди понимают под сознанием известный феномен. Который здоровым мозгом воспринимается, а разрушенным - нет".

Проблема здесь в том, что сознание - явление такого фундаментального свойства, что никому не удается дать ему удовлетворительное определение. Так что приходится рассуждать о сознании, подразумевая, что все понимают, о чем идет речь. На самом же деле, конечно, понимание того, что такое сознание, у разных людей может быть совершенно разным. Например, даже из того немногого, что мне удалось одолеть у Чалмерса о панпсихизме, я увидела, что он понимает под сознанием совсем не то, что я сама.

Судя по Вашим словам, Вы тоже понимаете под сознанием что-то совсем другое (может, то же, что Чалмерс?). По-Вашему, сознание - это нечто, что воспринимается мозгом; по-моему, сознание - это функция мозга, режим его работы. Вы же, я так понимаю, предполагаете существование некоего Мирового разума, который и производит сознание?

[verum-corpus.livejournal.com]

Сознание - это непосредственно данный нам феномен (подобно ряду других, таких, например, как доброта, любовь), а то, что сознание - функция мозга - это некий религиозный миф (довольно глупый и изуверский), ничем не лучше мифа о черепахе.
О сознании иногда проводят конференции, вот, например, где-то в 1989 или 1990-м была одна, я её запомнил, потому что там был Мамардашвили, осталось его интервью оттуда, взятое Володей Майковым.

Насколько я понял, Вас в основном волнует проблема сохранения "я" после биологической смерти (апперцепции).

[egovoru.livejournal.com]

"Сознание - это непосредственно данный нам феномен (подобно ряду других, таких, например, как доброта, любовь)"

Что значит - "непосредственно данный"? Если Вы подразумеваете под этим, что у нас есть ощущение собственной сознательности, то, конечно, оно у нас есть. Но такое описание трудно назвать определением, потому что ведь у нас есть много и других ощущений. Или, по-Вашему, все наши ощущения следует отнести к сознанию?

О сознании, безусловно, не только конференции собирают, но и тома книг написаны, но какой-нибудь популярно-вразумительной мне пока не попадалось. Если знаете такую - буду признательна за наводку.

Проблема сохранения "я" после смерти меня как раз не особо волнует - я не вижу никаких признаков такого сохранения, и давно свыклась с этой перспективой. Я - дочь врачей и выросла под застольные разговоры о смерти, и потому обнаружение собственной смертности не слишком меня испугало - в отличие от большинства детей.

[verum-corpus.livejournal.com]

Проблема с атеистами та, что они не ограничиваются выбором себе вечной смерти, а норовят утянуть туда же и всех окружающих.
Просто задумайтесь над ситуацией, когда группа людей понимает, что если не найти спасения, то неизбежна гибель, а часть из них твёрдо решила "забить" на спасение и призывает других последовать их примеру (пир во время чумы).
---------------------
Об ощущениях, конечно, мы начинаем говорить не ранее их осознания.
---------------------
Вот интервью Мамардашвили, о котором я говорил:
http://philosophy.ru/library/mmk/paradox.html
или в сборнике
http://www.tvereza.info/book/f/kak-ponimaju.txt
---------------------
Врачей, палачей... от этого ничего не должно зависеть, мне кажется. Это всё равно, что иметь тот или иной цвет кожи, или как родиться в понедельник. Каждый человек обязан ответить на определённые вопросы сам, независимо от того, как отвечали на них предки.