Ни Бог, ни дьявол не помогут

[egovoru]

Представление о загробной жизни – по крайней мере в его христианском (или даже авраамическом?) варианте – убивает сразу двух зайцев. Во-первых, утешает при мысли о смерти; а, во-вторых, обеспечивает кнут и пряник для того, чтобы мы вели себя прилично, страшась ада и надеясь на рай. Этот механизм контроля настолько эффективен, что некоторые, во главе с героем Достоевского, даже полагают, что без него невозможна никакая цивилизация.

Однако, неплохо работает и альтернативный механизм – воспетое Высоцким переселение душ, где каждое следующее воплощение определяется тем, насколько достойно ты вел себя в предыдущей жизни. Он тоже породил великую цивилизацию – индуистско-буддистскую.

А вот третья такая цивилизация, китайская, кажется, обошлась вообще без всякого посмертного контроля морали. Насколько я понимаю, ни у Конфуция, ни в древних китайских верованиях не было ни загробной жизни с раем и адом, ни реинкарнации: похоже на то, что китаец способен поступать как должно просто потому, что так должно. Если это верно, то столь принципиальное отличие не может не сказываться на всем характере китайской культуры.

Comments

[alek-morse.livejournal.com]

В стародавние времена спросили бы: а есть ли у китайцев душа?
;)

[egovoru.livejournal.com]

В том-то и дело, что, насколько я понимаю, индивидуальной души как средоточия личности у китайцев как раз и нету. В тело могут вселяться - извне - духи, демоны и проч. и влиять на поведение человека, но вот никакой духовной сущности, ассоциированной именно с этим телом и никаким другим, нет.

Справедливости ради надо заметить, что некая морковка, манящая китайца и заставляющая его вести правильный образ жизни, у него все же есть, и это - бессмертие. Но этот "правильный образ жизни" состоит в основном в правильном питании, дыхании и т.д., т.е., опять же в заботах о телесной оболочке, т.к. под бессмертием имеется в виду именно физическое, телесное бессмертие.

Не правда ли, очень интересно?

[alek-morse.livejournal.com]

Не просто интересно - опасно! Их же пятая часть человечества.

[egovoru.livejournal.com]

Посмотрите там ниже цитаты о том, что именно западные люди называют "душой" у китайцев! На мой взгляд, это никакая не душа, а совершенно иные субстанции (хотя бы потому, что их ведь аж целых десять ;)

[gershshpraihler.livejournal.com]

а зря.
только за зонтики некоторым полагается маленький ломающийся по мере использования ад.

[egovoru.livejournal.com]

О, упоминанием зонтиков Вы задели мое больное место! Додуматься делать их спицы из алюминия мог только совершенный идиот :(

Но лет пятнадцать назад мне таки удалось купить зонтик с нормальными стальными спицами - японский, так он действует до сих пор ;)

[egovoru.livejournal.com]

"Сомнительно, что он эффективен даже в случае с самим Достоевским"

Мы ведь говорим не о его поступках, а о его убеждениях.

"Зато, как думается, в целом в истории прослеживается закономерность смягчения нравов"

Насколько я понимаю, отслеживать тенденции "в целом в истории" чрезвычайно трудно. Да что там в истории: корректное сравнение даже современной ситуации в разных странах - дело непростое, из-за того, что они используют разные методы оценок одного и того же параметра (например, числа бездомных).

Но, тем не менее, меня таки убедил Стивен Пинкер, который в своей книжке о войне (http://forum.ethology.ru/archive/index.php/t-3482.html) пытается доказать, с цифрами в руках, что воинственность человечества убывает в ходе истории, даже принимая в расчет мировые войны 20-го века.

Вопрос о том, как связана мораль с религией, тоже крайне сложен для объективного изучения. Некоторые его аспекты я уже рассматривала здесь раньше (http://egovoru.livejournal.com/45872.html) - возможно, Вам будет интересно. Еще одна сложность, которую я тогда оставила за кадром - практическая невозможность исключить из "коллективного бессознательного" нынешних секулярных обществ их религиозного прошлого.

Тем не менее, сама я - в отличие от Достоевского - надеюсь, что мы все-таки способны научиться вести себя как должно и без веры в загробный мир. Я думаю, что у нас просто нет другого выхода, т.к. надежды на то, что удастся каким-то образом вернуть массовую веру в такой мир, не слишком много. Конечно, при условии того, что не случится каких-то глобальных катастроф, природных или антропогенных.

Именно в этой связи меня и заинтересовали китайцы, которые, если я правильно понимаю, никогда такой веры и не имели, но, тем не менее, ухитрились создать великую культуру.

[sergeyoho.livejournal.com]

Как я понимаю, загробное воздаяние вовсе не является обязательным атрибутом религии. Культ предков в куче племён вовсе его не предусматривал. Ранний иудаизм вроде тоже.

Есть два противоположных мнения: «мораль опирается на религию» и «религия – паразит, присосавшийся к морали». Историческая истина, вероятно, где-то между.

[egovoru.livejournal.com]

"Культ предков в куче племён вовсе его не предусматривал"

Совершенно верно, и, насколько я понимаю, китайские религии, даже столь продвинутая, как даосизм, тоже его не предусматривают. От этой, видимо, общей для всех стадии китайцы пошли каким-то совсем другим путем, чем остальной цивилизованный мир, и это и делает их чрезвычайно интересными.

"Ранний иудаизм вроде тоже"

С иудаизмом вроде бы так (сведения вот отсюда (http://www.patheos.com/Library/Judaism/Beliefs/Afterlife-and-Salvation.html)):

"Во времена Второго храма первосвященники-саддукеи отрицали возможность существования какой бы то ни было индивидуальности после смерти, поскольку о нем не сказано в Торе; в то время как фарисеи, предшественники раввинов, настаивали на возможности воскресения и тела, и души - по всей вероятности под влиянием эллинистических идей и веры в устную традицию Торы. Фарисеи утверждали, что после смерти душа остается с Богом до пришествия Мессии, когда она воссоединится с телом на земле Израиля".

Вопрос же о связи религии и морали - действительно, очень запутанный. Вот здесь (http://egovoru.livejournal.com/45872.html) мы его уже немного обсуждали - может быть, Вы захотите присоединиться?

Я исхожу из того, что укрепление морали - одна из задач религии (хотя, конечно, не единственная). Меня интересует конкретный механизм, как именно она это делает?

[hyperboreus.livejournal.com]

Мне кажется, вы насчет китайцев погорячились )

Традиционные китайские представления о душе и загробном мире являются характерным образцом так называемого религиозного синкретизма в Китае. С древности китайцы придерживались одновременно весьма разных точек зрения по вопросу о том, что такое душа человека, какова ее судьба после смерти и как устроен загробный мир.
В Китае не существовало единого мнения о том, сколько душ имеется у человека. Согласно классической концепции, развитой в особенности даосами, человек наделен двумя душами — хунь и по, представляющими соответственно светлое начало ян и темное начало инь.
Согласно распространенному поверью, после смерти человека его тяжелая, или плотская, душа остается с его телом в могиле и разлагается вместе с ним, а легкая и бессмертная душа отправляется на тот свет.
На практике, однако, большое значение имела концепция трех душ, согласно которой одна душа обитает в табличке с именем человека на семейном алтаре, вторая обитает в могиле, а третья попадает в ад или на небеса.
Древние китайцы верили, что душа человека после смерти переселяется в обитель духов, которые в фольклоре нечетко отделялись от предков.
(Духовная культура Китая. Т. 2. Мифология. Религия. Стр. 100)

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо, очень интересно! С китайцами действительно сложно разобраться, поскольку у них ведь нет единого священного текста, в котором можно было бы быстро справиться.

Но, кажется, даже и эти приведенные Вами сведения не противоречат моему центральному тезису: что у китайцев нет этого механизма обратной связи, зависимости посмертной судьбы от поведения человека при жизни. Ведь просто наличие некоего "того света", куда душа попадает после смерти - это еще не то: надо, чтобы условия содержания там душ праведников и грешников были различны - ведь только этим можно вдохновить живущих на изменение своего образа жизни! А было ли такое у китайцев?

Вот у греков, насколько я понимаю, в гомеровские времена такого разделения тоже не было: было просто единое царство Аида, куда все души попадали независимо ни от чего. Ведь Тантал и Сизиф были наказаны персонально Зевсом, и не за грехи, как таковые, а из личной мести.

Идея же о том, что посмертная судьба души может быть различной в зависимости от поведения человека при жизни, появилась позже; вот у римлян (Вергилия, в частности), она уже была:

Две дороги, Эней, расходятся с этого места:
Путь направо ведет к стенам великого Дита,—
Этим путем мы в Элизий пойдем; а левой дорогой
Злые идут на казнь, в нечестивый спускаются Тартар.

Правда, Ваш источник говорит, что третья душа китайца таки "попадает в ад или на небеса". Но ведь, если речь идет только об одной из трех душ, достаточно ли это того, чтобы повлиять на прижизненное поведение? Кроме того, не сказано, на каких именно условиях идет это распределение душ по обителям?

[hyperboreus.livejournal.com]

Да, сравнение с греками хорошее. Связь ада с злыми делами у китайцев появилась уже в средневековье, после прихода буддизма. Видимо, древнейшие представления об загробном мире не содержат этических мотивов, поскольку за человека отвечал род, а не он сам. А род - он живет все время ))

[freesopher.livejournal.com]

"в гомеровские времена такого разделения тоже не было: было просто единое царство Аида, куда все души попадали независимо ни от чего"
----
Елисейские поля упоминаются уже у Гомера в "Одиссеи".

[egovoru.livejournal.com]

Похоже, с этими множественными китайскими душами дело обстоит еще сложнее ;) Вот здесь (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/276436/hun) пишут, что, хотя принципиально есть два рода души - "хунь" и "по", но у каждого человека есть аж целых три хунь и семь по, причем посредством особых усилий можно все свои по превратить в хунь и оказаться о десяти хунях, что и является состоянием просветления ;)

Мне, однако, кажется, что, называя эти вещи "душами", западные люди искажают существо дела. Душ ведь, в христианском понимании, у одного человека никак не может быть много - а значит, у китайцев идет речь не о душе, а каких-то иных субстанциях. Судя по описанию (http://www.itmonline.org/shen/chap1.htm) их проявлений в человеческой жизни, наиболее близкие европейские аналоги этих двух китайских "душ" были бы "разум" и "страсть": "Семь по могли быть первоначально связаны с семью эмоциями. Эти семь эмоций по-английски описывают по-разному, но один такой список включает радость, гнев, печаль, страх, любовь, ненависть и желание."

После смерти "хунь" улетает на небеса, "по" возвращается в землю, а вот что это за третья душа, которая идет на табличку с именем, откуда она взялась?

[verum-corpus.livejournal.com]

Как известно, дополнением Уголовного кодекса служат Уголовно-процессуальный и Уголовно-исполнительный кодексы.

Таким образом, суд лишь выносит приговор, а исполняет его УФСИН, руководствуясь УИК.

Если возникает ситуация, когда на практике приговоры, возможно, не исполняются (в Ваших терминах - отсутствует механизм загробной справедливости, или воздаяния), всё же сами-то приговоры (=результирующие интегральные оценки прожитой жизни) остаются, и могут, возможно, служить ненамного хуже, чем при исправной работе УФСИН.

[egovoru.livejournal.com]

Насколько я знаю, никаким УК загробное наказание не предусмотрено - будь добр, отсиживай при жизни ;) А что такое УФСИН, я просто не знаю.

Среди Ваших френдов сказать Вам это больше некому

[anti-tanatos.livejournal.com]

Случилось так, что у меня были и желание, и возможности прочесть все опубликованные тексты Достоевского. Так вот, смею Вас заверить, упоминания об указанном Вами "механизме контроля" там есть исключительно в устах персонажей, к коим автор относился весьма неодобрительно. Что же касается Вашего утверждения, что будто бы сам Достоевский полагал, что без оного "механизма контроля невозможна никакая цивилизация", то, простите меня, это не соответствует действительности. Если же какие-то тексты писателя навели Вас на такой вывод, то значит, Вы их не поняли. Укажите на источник Вашего сообщения. Готов помочь разобраться.

И еще. Достоевский говорил: "нет ничего выше правды". Не исключено, что Вы с ним согласитесь. А если так, то не станете и сердится на меня за то, что я сейчас скажу Вам одну неприятную вещь. Видите ли, в чем дело. Все мы иногда пишем о вещах, которые плохо понимаем. И, наверное, это нормально. Но Вы – самоуверенно высказались по теме, которую не знаете – совсем, абсолютно. Это сразу бросается в глаза.

Почему? Да потому что собственно христианское вероучение, всеми христианами признанное, изложено в одной общедоступной ныне книге – Новом Завете, а содержанию ее противоречит всё, что Вы утверждаете. Во-первых, не существует новозаветного представления о загробной жизни (даже слов таких в НЗ нет). Речь идет лишь о смерти и Спасении от нее (жизни вечной, отнюдь не загробной). Во-вторых, никакое, как Вы выразились, "приличное" поведение Спасения не гарантирует. Человек может прожить жизнь, выполняя все законы, все моральные нормы, и – погибнуть. И наоборот, тот, кто ведет разгульную жизнь, совершает преступления, может перед смертью покаяться – и получить Спасение. Почувствуйте разницу со своим "механизмом контроля". Наконец, вместо Вашего "утешения при мысли о смерти", нормой христианина является сосредоточение на мыслях о смерти (и это, повторяю, при полном отсутствии гарантии на Спасение). Именно по этой причине так много людей предпочитают вольно или невольно в НЗ не вникать.

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо Вам за обстоятельный комментарий.

Согласна, что я приписала автору слова его героя (а именно, Ивана Карамазова). Мне, однако, не кажется, что к этому своему герою "автор относился весьма неодобрительно". Напротив, я думаю, что все три брата - это разные стороны личности самого автора, поэтому в данном случае приписывание автору мнения героя не было бы большой ошибкой. Но все равно, точности ради, я исправила этот момент в тексте поста.

"Но Вы – самоуверенно высказались по теме, которую не знаете – совсем, абсолютно"

Обратите внимание на название моего журнала: он намеренно создан для высказывания мыслей о предметах, которых я не знаю. О тех, в которых я хорошо разбираюсь, я высказываюсь в профессиональных изданиях.

Если тон моих высказываний показался Вам самоуверенным, я искренне сожалею. Моя цель - написать занимательно, чтобы сподвигнуть читателя задуматься о вещах, о которых он, может быть, никогда не задумывался прежде. Обратите также внимание на употребленные мною вопросительные знаки и вводные слова типа "кажется" - разве они не передают то, что я отнюдь не предлагаю свою точку зрения в качестве непреложной истины?

Я была бы Вам признательна, если бы Вы объяснили мне, в чем заключается разница между вечной жизнью и загробной. С моей точки зрения, это одно и то же.

[a-fixx.livejournal.com]

Думаю, хороший христианин именно что старается "поступать как должно просто потому, что так должно" (подозреваю, что так стараются поступать вообще все подлинно верующие люди независимо от религии :), а не за страх и не за Спасение или вечную жизнь.

Во-первых, если бы Бог хотел заставить нас быть добрыми, у него есть для этого все возможности. Но запретный плод в Эдеме он не стал прятать за забор и выставлять охрану из ангелов. Человеку оставлена Богом свобода выбора, воля. А значит, все кнуты и пряники, если они есть, - от лукавого. Добро самоосновно, никакие стимулы к его деланию не требуются.

Во-вторых, не так-то просто понять, что эта вечная жизнь из себя представляет. Ваш строгий многоучёный оппонент, кажется, так и не объяснил, что это такое, по его представлению, и где она проходит :) То есть, если я хочу "заработать" Спасение хорошими делами, то надо для начала понять, что это за Спасение, стоит ли его "зарабатывать", и тогда, пока я не проштудирую всю святоотеческую литературу, я, по всей видимости, не смогу начать вести праведную жизнь :)

[egovoru.livejournal.com]

"не за страх и не за Спасение или вечную жизнь"

Нам, конечно, хотелось бы так думать, и лозунг "Делай, как должно, а там будь, что будет!" недаром так популярен. Судя по всему, некоторые из нас, или все мы в некоторые моменты, действительно способны так поступать.

Но в то же время эксперименты показывают, что обычно для хорошего поведения нам таки требуются "внешние скрепы". Мой любимый эксперимент такого рода заключался в том, что на стене кафетерия повесили плакатик, изображающий пристально смотрящие на посетителей глаза. Так вот, выяснилось, что после этого они стали гораздо тщательнее убирать за собой, чем делали это раньше, когда нарисованных глаз не было! Вот здесь (http://www.scientificamerican.com/article/how-the-illusion-of-being-observed-can-make-you-better-person/) эти исследования изложены более подробно.

"Человеку оставлена Богом свобода выбора, воля"

Верно. Проблема, однако, в том, что ведь и этой волей, похоже, не все наделены в равной степени - как, впрочем, и другими дарами.

"Ваш строгий многоучёный оппонент, кажется, так и не объяснил, что это такое, по его представлению, и где она проходит"

Последнее он как раз объяснил очень четко - вечная жизнь, в отличие от загробной, происходит здесь, в нашем мире. Вопрос же о том, дается она за заслуги или нет, мы продолжаем выяснять. Только я увела эту дискуссию в комментарии к другому посту (http://egovoru.livejournal.com/6892.html), который как раз и посвящен именно этой теме, а то ведь здесь разговор был главным образом о китайцах.

[andrey2.livejournal.com]

Во-первых, утешает при мысли о смерти; а, во-вторых, обеспечивает кнут и пряник для того, чтобы мы вели себя прилично, страшась ада и надеясь на рай. Этот механизм контроля настолько эффективен
Ффу-у-у... "МузЫку, словно труп, на части я разъял... ля-ля-ля".
Христианство не религия страха и контроля, на минуточку. Хотя, я понимаю, ваши непосредственнын наблюдения над доступными наблюдению попами почти с неизбежностью должны приводить к такому выводу. Возможно, это проблема попов?

[egovoru.livejournal.com]

"Христианство не религия страха и контроля, на минуточку"

Конечно, и я ведь написала, что не только "страшась ада", но и "надеясь на рай".

А как бы Вы сформулировали сущность христианства? Признаться, я немного опасаюсь затевать с Вами такой разговор и на всякий случай предупреждаю, что, спрашивая Вас об этом, я никоим образом не стремлюсь задеть Ваши чувства.

[spaniel90100.livejournal.com]

"Греки тоже выделяли тюмос, псюхе, нус, френис как самостоятельные сущности"

Ого, как интересно! Волю, Эмоцию и Логику узнаю, а кто такой френис?

[egovoru.livejournal.com]

"тюмос, псюхе, нус, френис"

А откуда же взята Ваша цитата - вроде бы в моем посте ничего подобного нет? Но "φρήν" - это вроде бы "рассудок" по-гречески (отсюда и "френология").