Ни Бог, ни дьявол не помогут

[egovoru]

Представление о загробной жизни – по крайней мере в его христианском (или даже авраамическом?) варианте – убивает сразу двух зайцев. Во-первых, утешает при мысли о смерти; а, во-вторых, обеспечивает кнут и пряник для того, чтобы мы вели себя прилично, страшась ада и надеясь на рай. Этот механизм контроля настолько эффективен, что некоторые, во главе с героем Достоевского, даже полагают, что без него невозможна никакая цивилизация.

Однако, неплохо работает и альтернативный механизм – воспетое Высоцким переселение душ, где каждое следующее воплощение определяется тем, насколько достойно ты вел себя в предыдущей жизни. Он тоже породил великую цивилизацию – индуистско-буддистскую.

А вот третья такая цивилизация, китайская, кажется, обошлась вообще без всякого посмертного контроля морали. Насколько я понимаю, ни у Конфуция, ни в древних китайских верованиях не было ни загробной жизни с раем и адом, ни реинкарнации: похоже на то, что китаец способен поступать как должно просто потому, что так должно. Если это верно, то столь принципиальное отличие не может не сказываться на всем характере китайской культуры.

Comments

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо Вам за обстоятельный комментарий.

Согласна, что я приписала автору слова его героя (а именно, Ивана Карамазова). Мне, однако, не кажется, что к этому своему герою "автор относился весьма неодобрительно". Напротив, я думаю, что все три брата - это разные стороны личности самого автора, поэтому в данном случае приписывание автору мнения героя не было бы большой ошибкой. Но все равно, точности ради, я исправила этот момент в тексте поста.

"Но Вы – самоуверенно высказались по теме, которую не знаете – совсем, абсолютно"

Обратите внимание на название моего журнала: он намеренно создан для высказывания мыслей о предметах, которых я не знаю. О тех, в которых я хорошо разбираюсь, я высказываюсь в профессиональных изданиях.

Если тон моих высказываний показался Вам самоуверенным, я искренне сожалею. Моя цель - написать занимательно, чтобы сподвигнуть читателя задуматься о вещах, о которых он, может быть, никогда не задумывался прежде. Обратите также внимание на употребленные мною вопросительные знаки и вводные слова типа "кажется" - разве они не передают то, что я отнюдь не предлагаю свою точку зрения в качестве непреложной истины?

Я была бы Вам признательна, если бы Вы объяснили мне, в чем заключается разница между вечной жизнью и загробной. С моей точки зрения, это одно и то же.

[anti-tanatos.livejournal.com]

У Ивана Карамазова в романе ФМД слов достаточно много, чтобы ссылка на них без конкретного указания, о чем именно идет речь, не имела никакого значения. Таким образом, фактически Вы не указали на источник разделяемого Вами расхожего мнения о взглядах Достоевского по затронутому вопросу. А это тем более странно, что ФМД все свои главные идеи (в первую очередь понимание христианства) изложил не через литературных героев, а непосредственно от себя.

Ваше замечание о "профессиональных изданиях" бьет мимо цели, поскольку мне уже давно понятно, с кем имею честь. Однако оно свидетельствует о том, что Вы, как я и опасался, все-таки сердитесь. Поэтому приношу свои извинения.

Ошибка, допущенная Вами, в данном посте потому и серьезна, что она отнюдь не подвигает читателя задуматься о тех вещах, о которых масса людей не знает и даже не подозревает. Совершенно наоборот, Вы своим постом и безапелляционным тоном утверждаете в умах старый-престарый совковый штамп – представление о христианстве как религии в одном ряду с язычеством. В эсэсэре этот штамп был нужен по идеологическим соображениям. Но сейчас-то почему бы Вам не подвигнуть читателя к открытию неизвестной у нас почти никому собственно христианской эсхатологии – новозаветной?

Ответ на этот вопрос сам собой вытекает из двух Ваших последних фраз. Объясняю. Загробной жизнью естественно называть жизнь после смерти тела, в неком потустороннем (загробном) мире. Образцы описания этой жизни известны из литературных памятников всех народов, обретавшихся на достаточно низком культурном уровне. Кроме того, вера в загробную жизнь – обязательный элемент языческих религий. На поздних стадиях эта вера обычно этически окрашена и тесно связана с идеей воздаяния. Тот, кто ведет себя достойно, с точки зрения некоторой социальной системы, попадает в рай, а тот, кто не удовлетворяет требованиям – в ад.

Однако в НЗ всё не так. Авторы новозаветных книг древних представлений о смерти не отрицают (то есть не отрицают загробную жизнь), однако не о смерти идет речь. Выдвигается принципиально новая концепция – вечная жизнь (загробное же существование, посмертие характеризуется как "мука вечная").

Почему вечная жизнь и загробная совершенно разные вещи? Во-первых, потому, что для обретения вечной жизни умирать совсем не обязательно – достаточно, как сказано в НЗ, "измениться", а во-вторых, потому что для умерших она наступает после воскресения, т.е. возвращения к жизни и протекает соответственно не где-то в загробном мире, а здесь.

Каково же условие обретения вечной жизни? Условие – названное "изменение", оно же "рождение свыше". Ничего общего с соответствием каким бы то ни было социальным нормам поведения это условие не имеет (НЗ отрицательно относится ко всем социальным нормам и их гаранту – государству). Однако совершается "изменение" на пути неразрывно связанным с переживанием человеком своей смерти, тот, кто уклоняется от этого переживания, не может рассчитывать на Спасение.

А вот признаком наступающего "изменения" как раз и является праведность (она же святость), т.е. человек "изменяющийся" ведет себя в соответствии с нормами христианской морали (она же общечеловеческая). Таким образом, подчеркиваю, праведное поведение в НЗ не причина Спасения, а свойство того состояния, в коем человек Спасение обретает. Поэтому и получается, что Спасение может получить самый последний преступник, если ему удастся накануне смерти, в покаянии "измениться".

Мысль о конституировании морального сознание на фоне переживания человеком своей смерти возродилась в ХХ веке на почве феноменологии (первоначально у Шелера). И была признана экзистенциалистами, включая Сартра, который, важно отметить, был атеистом. Характерная деталь: атеист Сартр разделял убеждение Достоевского: "Если Бога и бессмертия нет, всё позволено".

Еще раз прошу простить меня за доставленную неприятность.

[egovoru.livejournal.com]

"ссылка на них без конкретного указания, о чем именно идет речь"

Слова эти столь известны, что я не считаю нужным приводить их здесь. Тем более, что, как Вы заметили сами, впоследствии они были воспроизведены и другими авторами.

Из Вашего изложения следует, что концепция ада и рая уже не присутствует в христианстве, оставшись "на поздних стадиях" языческих религий?

Но как же тогда:

Я там, где свет немотствует всегда
И словно воет глубина морская,
Когда двух вихрей злобствует вражда.

То адский ветер, отдыха не зная,
Мчит сонмы душ среди окрестной мглы
И мучит их, крутя и истязая.

Когда они стремятся вдоль скалы,
Взлетают крики, жалобы и пени,
На господа ужасные хулы.

И я узнал, что это круг мучений
Для тех, кого земная плоть звала,
Кто предал разум власти вожделений.

"Ничего общего с соответствием каким бы то ни было социальным нормам поведения это условие не имеет"

Так уж и ничего? А что же тогда представляют собой "нормы христианской морали (она же общечеловеческая)", как не нормы социального поведения?

Я согласна с Вами, что идея возможности покаяния грешника чрезвычайно важна в христианстве - я думаю, что именно она и сделала христианство мировой религией. Именно поэтому мне и непонятно (http://egovoru.livejournal.com/6892.html), как Кальвин, отказавшийся от этой идеи, мог стать столь популярен. Если у Вас есть соображения на этот счет, поделитесь ими, пожалуйста.

[anti-tanatos.livejournal.com]

1. "Слова эти столь известны…". Вы намекаете на слова, которые я привел в конце своего второго коммента, но! кто бы мог догадаться, что Вы именно их имеете в виду, если сам Иван Карамазов их в романе не произносит, а произносит совсем другие слова, выражающие мысль о загробном воздаянии, то есть ту, которую Вы несправедливо приписали Достоевскому.


2. "Божественная Комедия" - памятник XIV века, это совсем другая эпоха, другая цивилизация. Напоминаю: НЗ и, соответственно, христианство сложились в эллинской цивилизации, которая явилась необычайной флуктуацией в мировой истории, опередила в своем развитии все прочие на тысячу лет. Когда она погибла, народы, пришедшие на смену воспринять полученное наследие сразу не смогли. НЗ был им непонятен и они, будучи обыкновенными язычниками, дополнили христианскую эсхатологию своей, языческой, то бишь с адом и раем. Духовенству пришлось согласиться, обусловив допущение ада и рая в качестве предварения Воскресения и Страшного Суда.

Подробно узнать об этом Вы можете в любом серьезном курсе истории христианства, причем этот факт освещался и в СССР (была прекрасная статья "Эсхатология" С. Авреницева в Философской энциклопедии).

3. "Так уж и ничего…" Будьте внимательны, пожалуйста. Речь идет о том, что Спасение в собственно христианской эсхатологии вовсе не является результатом выполнения каких-то социальных норм (если Вам угодно отнести к ним нормы христианской морали, то это ровно ничего не меняет). Повторяю, согласно новозаветной эсхатологии, человек может всю жизнь следовать всем нормам и тем не менее Спасения не получить. Оно в принципе НЕ ЗАСЛУЖИВАЕТСЯ.

4. Ваш пост о кальвинизме мимо меня не прошел. Ошибка в нем при знании НЗ бросается в глаза, но тогда мне подумалось, что это у Вас случайный эпизод. Вам очень важно понять, что идея предопределения – новозаветная, то есть она вовсе не противоречит покаянию. Не противоречит как раз потому, что поведение человека при жизни не определяет его возможность спасения. Спасающая суть покаяния вовсе не в том, что человек признает свою вину и обещает больше не грешить. Она в том, что человек порывает со своим мирским существованием – существованием, которое мерещится бесконечным, и ощущает себя перед лицом неизбежной смерти. Именно в этот момент может произойти "рождение свыше". Вопрос лишь в том, сможет ли человек покаяться так, чтобы "рождение" состоялось. А поскольку Бог всеведущ, он знает заранее, кто сможет, а кто нет.

Кальвин, сделав упор на предопределении, создал исключительно эффективную версию христианства, потому что всякая надежда заслужить Спасение, которой обманываются христиане других конфессий (особенно православные) исчезла.

[egovoru.livejournal.com]

Ответила Вам здесь (http://egovoru.livejournal.com/6892.html?thread=1420524#t1420524).

[egovoru.livejournal.com]

Что же касается отличия вечной жизни от загробной, то ведь здесь мы рассматриваем идеи о смерти в, так сказать, более широком масштабе, когда все они делятся только на две группы. Одна - что существование личности заканчивается со смертью; противоположная - что не заканчивается. В этом масштабе различие вечной и загробной жизни несущественно, поскольку оба эти представления принадлежат ко второй группе, так же, как и идея реинкарнации. Последняя похожа на идею вечной жизни тем, что посмертное существование тоже протекает в здешнем мире, а не в ином.

Интересующий же меня вопрос заключается в том, всегда ли в идеях второй группы присутствует элемент причинно-следственной связи, т.е., наличие зависимости происходящего после смерти от происходящего при жизни. Я высказала предположение, что, возможно, у китайцев это не так. Однако, как выяснилось из обсуждения, я недооценила степень распространенности в Китае буддизма, эту самую зависимость вполне содержащего.

[anti-tanatos.livejournal.com]

Различие между вечной жизнью и загробной принципиально. Не уловив его, Вы никогда не поймете НЗ. Вечная жизнь и только она есть жизнь в буквальном смысле слова. Пребывание в загробном мире есть посмертие, торжество смерти, а НЗ, точнее Евангелие, декларирует спасение от смерти. Что же касается реинкарнации, то это та же "мука вечная", что и загробный мир у народов Запада. Именно поэтому и понадобился на Востоке свой спаситель, поэтому там сформировался буддизм.

Однако буддизм, в отличие от христианства никуда не ушел от идеи воздаяния. Да и вечной жизни в нем нет. В этом отношении он в одном ряду с обычными языческими религиями