Ни Бог, ни дьявол не помогут

[egovoru]

Представление о загробной жизни – по крайней мере в его христианском (или даже авраамическом?) варианте – убивает сразу двух зайцев. Во-первых, утешает при мысли о смерти; а, во-вторых, обеспечивает кнут и пряник для того, чтобы мы вели себя прилично, страшась ада и надеясь на рай. Этот механизм контроля настолько эффективен, что некоторые, во главе с героем Достоевского, даже полагают, что без него невозможна никакая цивилизация.

Однако, неплохо работает и альтернативный механизм – воспетое Высоцким переселение душ, где каждое следующее воплощение определяется тем, насколько достойно ты вел себя в предыдущей жизни. Он тоже породил великую цивилизацию – индуистско-буддистскую.

А вот третья такая цивилизация, китайская, кажется, обошлась вообще без всякого посмертного контроля морали. Насколько я понимаю, ни у Конфуция, ни в древних китайских верованиях не было ни загробной жизни с раем и адом, ни реинкарнации: похоже на то, что китаец способен поступать как должно просто потому, что так должно. Если это верно, то столь принципиальное отличие не может не сказываться на всем характере китайской культуры.

Comments

[a-fixx.livejournal.com]

>>"Обычно для хорошего поведения нам таки требуются "внешние скрепы""

Вероятно, так. И "скрепы" требуются, так же, как и закон, и тюрьмы. Но только эти "скрепы" собственно к религии не имеют отношения. К подлинной вере. Они могут иметь отношение к функционированию церкви в обществе, к идеологии. Я бы разделял эти вещи.

>> "этой волей, похоже, не все наделены в равной степени - как, впрочем, и другими дарами".

Я убеждён, что волей наделены все (в отличие от других даров, от конкретных талантов, например). Степень тут роли не играет или вообще нет никаких предзаданных степеней, потенциально любой человек должен обладать достаточной волей для Спасения (иначе получилось бы, что есть заведомые изгои, а для Бога потерянных душ нет, как известно). И в этом глубокий смысл. Воля, свобода выбора - сущностный признак человека в отличие от животного. Поэтому на высшем суде оправдания со ссылкой на собственную слабость и безвольность не должны приниматься (они даже и на земном суде не принимаются).

>> "вечная жизнь, в отличие от загробной, происходит здесь, в нашем мире"

Это мало что объясняет. В нашем мире - это в том, где мы сейчас живём с вами? Вот в этом реальном, бытовом? Что-то вроде реинкарнации? И в каком обличии происходит эта вечная жизнь, если она вечная? Не ребёнком же заново рождается человек?

[egovoru.livejournal.com]

"Но только эти "скрепы" собственно к религии не имеют отношения. К подлинной вере"

Но ведь я не собиралась обсуждать здесь сущность подлинной веры. Меня интересует, как нам удается (хотя бы иногда) поступать как должно.

"иначе получилось бы, что есть заведомые изгои, а для Бога потерянных душ нет, как известно"

В том-то и дело, что доктрина предопределения как раз и предполагает наличие таких заведомо потерянных душ!

"на высшем суде оправдания со ссылкой на собственную слабость и безвольность не должны приниматься (они даже и на земном суде не принимаются)"

Ну, происходящее на высшем суде - вне моей компетенции, а вот земной суд как раз принимает во внимание подобные обстоятельства: ведь за "убийство в состоянии аффекта" полагается меньшее наказание, чем за просто убийство!

"И в каком обличии происходит эта вечная жизнь, если она вечная?"

Боюсь, что я не в состоянии ответить Вам на такие вопросы. Почему бы Вам не задать их непосредственно anti_tanatos'у? Он, конечно, несколько взрывоопасен, но зато явно много думал и читал об этом. Поскольку Вы сами - весьма деликатны, я думаю, Вам можно смело к нему обратиться, не рискуя остаться без головы ;)

[a-fixx.livejournal.com]

>> Но ведь я не собиралась обсуждать здесь сущность подлинной веры. Меня интересует, как нам удается (хотя бы иногда) поступать как должно.

Значит, я вас неправильно понял, и тогда речь идёт только о социальных механизмах, которые - да, большинству помогают не впасть в звериное состояние и "поступать хотя бы иногда как должно". Просто у вас масштаб был задан понятиями цивилизации, фигурой Достоевского... Его-то, наверное, социология меньше интересовала, чем подлинная вера.

>> В том-то и дело, что доктрина предопределения как раз и предполагает наличие таких заведомо потерянных душ!

Тогда это какая-то неправильная доктрина :) или её неправильное понимание...
Уж точно не христианское. Гностическое, скорее. Там как раз есть разделение людей на разряды.

>> за "убийство в состоянии аффекта" полагается меньшее наказание, чем за просто убийство.

Положим, аффект - это сильное душевное волнение, т.е. временное, краткосрочное "помутнение" сознания, ослабление контроля над собой, но никак не безвольность (слабовольность) как индивидуальное, стабильное свойство характера. А ведь вы имели в виду именно такую слабовольность как степень воли, которой "наделен" каждый человек? Дескать, она и не позволяет человеку поступать так, как должно.

>> Почему бы Вам не задать их непосредственно...

Воздержусь, пожалуй :) Для меня манера разговора иногда важнее начитанности собеседника :)

[egovoru.livejournal.com]

"тогда речь идёт только о социальных механизмах"

Да, но ведь религия и есть один из таких механизмов, разве нет? (Конечно, нельзя сводить роль религии только к регуляции поведения, но то, что одна из ее функций заключается именно в этом, наверное, трудно отрицать?).

"Тогда это какая-то неправильная доктрина :) или её неправильное понимание"

Считать ее правильной или неправильной - это ведь вопрос нашего личного выбора, не так ли? А вот чем аргументировать такой выбор - вопрос отдельный. Некоторые выбирают в качестве аргумента текст Св. Писания, но проблема в том, что этот текст, как и любой, написанный человеческим, а не машинным (компьютерным) языком, допускает разные интерпретации (и именно поэтому у нас есть поэзия и вообще художественная литература). Но неоднозначность интерпретации текста Св. Писания и породила множество расколов и даже религиозных войн в истории христианства.

"А ведь вы имели в виду именно такую слабовольность как степень воли, которой "наделен" каждый человек?"

Да, я имела в виду, что каждому из нас свойственна разная степень способности поступать, как он сам считает нужным; мы называем это свойство "силой воли" и говорим о людях "безвольных" или "волевых". А Вам кажется, что у нас нет индивидуальных различий в этом отношении?

"Для меня манера разговора иногда важнее начитанности собеседника"

Очень хорошо Вас понимаю. Боюсь, что тот наш разговор с уважаемым anti_tanatos'ом зашел в тупик. С одной стороны, он признает, что из Нового завета можно извлечь и идею об отсутствии предопределения (как сделали, например, Вы и Пелагий), и идею о его наличии (как сделали Блаж. Августин и Кальвин). Но, с другой стороны, он настаивает на том, что только последнее прочтение - правильное, и у меня как-то нет желания пытаться его в этом разубедить ;)

[a-fixx.livejournal.com]

>> Да, но ведь религия и есть один из таких механизмов, разве нет? (Конечно, нельзя сводить роль религии только к регуляции поведения, но то, что одна из ее функций заключается именно в этом, наверное, трудно отрицать?).

Наверное, просто в этом качестве она мне менее интересна :) Мы ведь как бы заранее в таком случае предполагаем, что "кнут и пряник" используются не в целях приобщения человечества к истине, не для того, чтобы сделать людей лучше, а в своих (государственных или узкокорпоративных) целях.

Что касается соотношения воли и предопределения, мне нравится выражение, кажется, Фомы Аквинского: "Мы должны молиться так, как если бы всё зависело только от Бога, а работать мы должны так, как если бы всё зависело только от нас". В этом совмещении противоположностей, их дополняемости друг другом есть смысл. В конечном счёте, все трактовки нужны для того, чтобы понять, как жить мне самому. Если считать, что всё предопределено, то совершенно непонятно, зачем я Богу понадобился. Чтобы по нотам отыграть свою роль? А если всё по моей воле, то это и дико, и самонадеянно, и тем же Достоевским опровергнуто :)

[egovoru.livejournal.com]

"Если считать, что всё предопределено, то совершенно непонятно, зачем я Богу понадобился"

Да, именно.

"А если всё по моей воле, то это и дико, и самонадеянно, и тем же Достоевским опровергнуто :)"

Я думаю, здесь важно, что именно понимается под "моей волей". Конечно, позиция "что хочу, то и ворочу" свойственна только психопату; большинство людей отдает себе отчет в том, что получится, если каждый будет делать, что его левая нога захочет ;)

Но в то же время, мне думается, важно понимать, что мы сами (человечество в целом) в ответе за то, что с нами происходит. Мне представляется, что в результате взаимодействия друг с другом мы вырабатыванием некие - интуитивные или оформленные как законы - представления о добре и зле, иными словами, о том, как нам следует себя вести в тех или иных ситуациях (моральные принципы). Религия - один из способов закрепить эти представления в общественном сознании, сделать их убедительными.

Сложность здесь в том, что условия нашей жизни меняются, и то поведние, какое раньше представлялось нам добром (побивание камнями неверной жены, рабство и проч.) перестает нам казаться таковым. Но, если прежнее поведение было закреплено религиозным каноном, изменить его довольно трудно.

Конечно, и религия претерпевает реформацию, но, к сожалению, часто это сопровождается реками крови. Впрочем, нельзя сказать, что изменение секулярных моральных принципов происходит совершенно безболезненно :(

"не в целях приобщения человечества к истине, не для того, чтобы сделать людей лучше"

Если я правильно поняла, здесь Вы говорите о том, что, помимо регуляции взаимодействий с другими людьми (т.е., морали) у религии есть еще и другая составляющая, мировоззренческая. Иными словами, она дает ответ на вопрос о смысле жизни, мучительный для многих?

[a-fixx.livejournal.com]

>> "...в результате взаимодействия друг с другом мы вырабатыванием некие - интуитивные или оформленные как законы - представления о добре и зле... Религия - один из способов закрепить эти представления в общественном сознании, сделать их убедительными".

Я пытался сказать, что если это всего лишь "представления", то религия как регулятор ненамного лучше любой идеологии, хоть древнеегипетской, хоть советской. Идеология ведь тоже делает представления о добре и зле убедительными. Важно, существуют ли на самом деле, незыблемо и неизменно, независимо от нас те ценности, истинны ли наши "представления" или мы просто договорились считать так сегодня, а завтра договоримся считать по-иному. Только при наличии Истины имеют действительную ценность и религия, и философия. Иначе они могут представлять только какой-то специальный научный интерес. Вы же, по-видимому, в этом, позитивистском, ключе и говорите о религии. Если это так, то где-то здесь точка расхождений наших интересов к ней :)

[egovoru.livejournal.com]

"Только при наличии Истины имеют действительную ценность и религия, и философия"

А что Вы понимаете под такой Истиной с большой буквы, которая не зависит от наших договоренностей?