Ни Бог, ни дьявол не помогут

[egovoru]

Представление о загробной жизни – по крайней мере в его христианском (или даже авраамическом?) варианте – убивает сразу двух зайцев. Во-первых, утешает при мысли о смерти; а, во-вторых, обеспечивает кнут и пряник для того, чтобы мы вели себя прилично, страшась ада и надеясь на рай. Этот механизм контроля настолько эффективен, что некоторые, во главе с героем Достоевского, даже полагают, что без него невозможна никакая цивилизация.

Однако, неплохо работает и альтернативный механизм – воспетое Высоцким переселение душ, где каждое следующее воплощение определяется тем, насколько достойно ты вел себя в предыдущей жизни. Он тоже породил великую цивилизацию – индуистско-буддистскую.

А вот третья такая цивилизация, китайская, кажется, обошлась вообще без всякого посмертного контроля морали. Насколько я понимаю, ни у Конфуция, ни в древних китайских верованиях не было ни загробной жизни с раем и адом, ни реинкарнации: похоже на то, что китаец способен поступать как должно просто потому, что так должно. Если это верно, то столь принципиальное отличие не может не сказываться на всем характере китайской культуры.

Comments

[hyperboreus.livejournal.com]

Ну, я высказал свою основную мысль. Вы правильно уточнили ее централизацией общества. Что касается Египта и сходных примеров, то их религия прошла долгую эволюцию от настоящего политеизма, отражавшего политическую раздробленность (В Египте номы), до т.н. синкретизма - это по сути преддверие монотеизма, в котором разные боги объявлялись ипостасями, или проявлениями одного и того же. Отсюда один шаг до их полного слияния.

А так очевидно, что один бог для философии (и вообще предельно отвлеченной мысли) гораздо удобнее суетливой божественной семейки. Неоплатоники пытались философски обосновать политеизм, но вышла такая громоздкая конструкция, не удивительно, что она проиграла историческое состязание с христианством. Бахаисты и кришнаиты сегодня дошли до предельного "синкретического" монотеизма: все боги мировых религий - явления одного Господа, как ты его не называй.

Вот только соответствующей такому супермонотеизму централизации всех землян что-то не наблюдается. Отстает раздробленное человечество от собственного же духовного прогресса, все еще в "политеолите" прозябая ;)

[egovoru.livejournal.com]

"соответствующей такому супермонотеизму централизации всех землян что-то не наблюдается"

Интересный вопрос - почему? Может оказаться, что все-таки подстричь всех под одну гребенку и не удастся, и на каком-то этапе человечество вернется к "новому политеизму"? Ведь в именно в разнообразии - залог эволюции?

А отказаться от эволюции можно было бы только в условиях абсолютно неизменной внешней среды - а до этого дело едва ли дойдет: даже если бы нам удалось совершенно застабилизировать внешнюю среду, в самом обществе все равно протекали бы эволюционные процессы?

[hyperboreus.livejournal.com]

Погодите, почему же - под одну гребенку? Я о политической централизации, а не тотальной. В ней я вижу одно только благо (отсутствие войн, гонки вооружений, всяческих границ и запретов), а вы нет?

[egovoru.livejournal.com]

Вопрос в том, где проходит граница: когда централизация перестает быть хорошей и становится плохим тоталитаризмом? И ведь свобода совести - одна из самых важных свобод? А что такое свобода совести, как не свобода поклоняться какому хочешь богу? Может, и не стоит пытаться ее централизовать?

И еще здесь, мне кажется, стоит различать две ситуации: поклонение одного человека многим богам, или поклонение разных людей вроде бы одному богу, но сам этот бог оказывается разным. Похоже на то, что последняя ситуация еще опаснее первой - если судить по количеству порожденных ею религиозных войн.

[hyperboreus.livejournal.com]

что такое свобода совести, как не свобода поклоняться какому хочешь богу?//

Ну это только если в очень широком и метафорическом смысле. Свобода совести это свобода следовать своим убеждениям. Однако вот ведь какая хитрость: а хорошо ли обожествлять свои убеждения? "На том стою и не могу иначе"? Вы правильно заметили, что эта позиция стоила человечеству бесчисленным количеством войн и конфликтов; по сути, самоутверждение за счет общего блага - это и есть пресловутая свобода совести. Получается, что свобода совести должна быть признана только затем, чтобы сразу ее ограничить - для вящей пользы всем. Кстати, разве не так поступает научное сообщество? Любой ученый может иметь какие-угодно убеждения, но если он верит в полую землю, например, то пусть эти убеждения он спрячет куда подальше - накакого уважения он за них не получит, никакого голоса на конференциях скорее всего тоже, и т.п. Не так ли нужно поступить и с верой в богов?

[egovoru.livejournal.com]

"хорошо ли обожествлять свои убеждения?"

Совсем нехорошо - причем, независимо от того, религиозные это убеждения или вполне светские: последнее мы тоже уже не раз проходили :(

Мне думается, что путь к желанному единению всего человечества лежит через договор не о том, что мы каждый думаем, а о том, что мы каждый делаем.

То есть, я хочу сказать, что важно ведь, чтобы мы все решили, что убивать нельзя - а если кое-кто из нас будет думать, что это нельзя, потому что нельзя нарушать заповеди, а кто-то - потому что с другими надо поступать так, как ты хочешь, чтобы они поступали с тобой - это совершенно не важно. А?

[hyperboreus.livejournal.com]

Ну а если третий будет говорить, что нельзя, но думать, что можно? И детей своих соответствующе научит? По-моему, тут проблема ;)

[egovoru.livejournal.com]

Опять же - важно, как он будет делать! А что он будет при этом думать, важно только постольку, поскольку. А?

[hyperboreus.livejournal.com]

Поскольку я искренне считаю, что сознание определяет бытие, то согласиться с вами не могу ;)
Да и нужно ли вам общество внешне согласных, но внутренне сопротивляющихся "конформистов"? Это же бомба замедленного действия!

[egovoru.livejournal.com]

Согласна с Вами, что делаем мы обыкновенно именно то , что думаем. Именно поэтому мы беспрестанно воюем из-за идеологических разногласий: если бы наши идеи не выливались в дела, то зачем было бы биться за идеи?

Тем не менее, мне кажется, что часто в этих идеологических войнах удар приходится мимо цели. И я говорю не о внутренне сопротивляющихся конформистах, а о случаях, подобных тому, что я привела выше: глупо биться за религию, которая запрещает убийство, с неверующими, убежденными в том, что убивать нельзя из прагматических соображений! Иными словами, если один и тот же желаемый обеими сторонами результат достигается совершенно разными средствами, эта разница в средствах не важна. А?

[hyperboreus.livejournal.com]

Важна. Потому что договориться о всех нюансах не удастся. Религия запрещает убийство - а аборт это убийство? А преступники? А животные? А враги народа? А возможные инопланетяне? Тысячи, тысячи нюансов - тут нужно договариваться не поименно, а принципиально, а принципиально-то - это именно идейная сторона, никакая другая...

[egovoru.livejournal.com]

"Потому что договориться о всех нюансах не удастся"

Именно поэтому кроме законодательной власти существует еще и судейское сословие: для уточнения нюансов.

А постановка идеи во главу угла ведь рано или поздно приводит к инквизиции. Так что, по-моему, все же суббота - для человека, а не человек - для субботы? А по-Вашему не так?

[hyperboreus.livejournal.com]

Ох уж эта пресловутая инквизиция ) С ней вот ведь какой парадокс: ереси в христианстве существуют с момента его возникновения, было даже - угрожали самому существованию этой религии (арианство, пелагианство, иконоборчество), а инквизицию создали только в 13 веке! А свой грозный авторитет она приобрела лишь в 15 веке в Испании, когда нововоссозданной империи вдруг срочно понадобились деньги евреев ;) Так и напрашивается вопрос: а идея ли во главе угла у инквизиции, а то может - банальное золото?

[egovoru.livejournal.com]

Да уж, и ведь инквизиция - не единственный случай, когда под видом "благородной" борьбы за идею выступало что-то совсем иное.

Деннет (http://egovoru.livejournal.com/65995.html) выдвигает даже такое предположение: если в человеческой популяции действительно есть определенный процент "natural born killers" (как придуманный Голдингом Роджер) (http://egovoru.livejournal.com/60107.html), то религия будет их особенно привлекать, потому что это ведь - механизм получения "лицензии на убийство" (еретиков, отступников или неверных).

Но, с другой стороны, от идей нам, конечно, никуда не деться - потому что ведь и то, что еретиков и т.д. убивать нельзя - тоже идея, идея о превосходящей ценности человеческой жизни.

[hyperboreus.livejournal.com]

Да почему только религия? Такую лицензию и государство с удовольствием выдает )) Макс Штирнер очень хорошо и подробно сопоставил религию и государство - вплоть до полной неразличимости...

[egovoru.livejournal.com]

Да, конечно, светские идеи бывают ничуть не менее опасные, чем религиозные :( Потому-то мне и кажется, что нам следует все-таки держать в узде свою тенденцию поклоняться идеям.

[hyperboreus.livejournal.com]

Нет-нет, тут главное не путать идеи и идеологии. Идеи возвышают нас, идеологии делают из нас звериную стаю.
Очень глубокое понимание идеи я нашел у Новалиса:
Идея это не тезис, а бесконечный ряд тезисов - иррациональная величина, которую постигаешь всю жизнь...

[egovoru.livejournal.com]

Мне больше нравится метафора костылей или строительных лесов - одним словом, чего-то, чем мы пользуемся по мере надобности и выкидываем, когда оно становится негодным. В этом случае ясно присутствует мысль, что идеи - это нечто, что мы сами и создаем, а то у Новалиса все же слышится нечто платонически-пифагорейское ;)

Я хочу сказать, что моральная идея - то же, что естественно-научная гипотеза: она хороша только постольку, поскольку дает практические результаты. Когда эти результаты перестают нас удовлетворять, надо идею отбрасывать и заменять новой. Зло же начинается тогда, когда какая-то идея (какая бы то ни было!) приобретает статус священной и неприкосновенной. Короче - не делайте из идеи культа ;)

[hyperboreus.livejournal.com]

Зло же начинается тогда, когда какая-то идея (какая бы то ни было!) приобретает статус священной и неприкосновенной. //

Все верно. Новалис как раз о том же: настоящая идея бесконечна, а потому нефиксируема в раз и навсегда определенном статусе..