Досужие мысли

В стародавние времена спросили бы: а есть ли у китайцев душа?
;)

From:

gershshpraihler.livejournal.com

а зря.
только за зонтики некоторым полагается маленький ломающийся по мере использования ад.

From:

sergeyoho.livejournal.com

Как я понимаю, загробное воздаяние вовсе не является обязательным атрибутом религии. Культ предков в куче племён вовсе его не предусматривал. Ранний иудаизм вроде тоже.

Есть два противоположных мнения: «мораль опирается на религию» и «религия – паразит, присосавшийся к морали». Историческая истина, вероятно, где-то между.

From:

В том-то и дело, что, насколько я понимаю, индивидуальной души как средоточия личности у китайцев как раз и нету. В тело могут вселяться - извне - духи, демоны и проч. и влиять на поведение человека, но вот никакой духовной сущности, ассоциированной именно с этим телом и никаким другим, нет.

Справедливости ради надо заметить, что некая морковка, манящая китайца и заставляющая его вести правильный образ жизни, у него все же есть, и это - бессмертие. Но этот "правильный образ жизни" состоит в основном в правильном питании, дыхании и т.д., т.е., опять же в заботах о телесной оболочке, т.к. под бессмертием имеется в виду именно физическое, телесное бессмертие.

Не правда ли, очень интересно?

From:

О, упоминанием зонтиков Вы задели мое больное место! Додуматься делать их спицы из алюминия мог только совершенный идиот :(

Но лет пятнадцать назад мне таки удалось купить зонтик с нормальными стальными спицами - японский, так он действует до сих пор ;)

Edited Date: 2015-03-07 03:51 pm (UTC)

From:

"Сомнительно, что он эффективен даже в случае с самим Достоевским"

Мы ведь говорим не о его поступках, а о его убеждениях.

"Зато, как думается, в целом в истории прослеживается закономерность смягчения нравов"

Насколько я понимаю, отслеживать тенденции "в целом в истории" чрезвычайно трудно. Да что там в истории: корректное сравнение даже современной ситуации в разных странах - дело непростое, из-за того, что они используют разные методы оценок одного и того же параметра (например, числа бездомных).

Но, тем не менее, меня таки убедил Стивен Пинкер, который в своей книжке о войне (http://forum.ethology.ru/archive/index.php/t-3482.html) пытается доказать, с цифрами в руках, что воинственность человечества убывает в ходе истории, даже принимая в расчет мировые войны 20-го века.

Вопрос о том, как связана мораль с религией, тоже крайне сложен для объективного изучения. Некоторые его аспекты я уже рассматривала здесь раньше (http://egovoru.livejournal.com/45872.html) - возможно, Вам будет интересно. Еще одна сложность, которую я тогда оставила за кадром - практическая невозможность исключить из "коллективного бессознательного" нынешних секулярных обществ их религиозного прошлого.

Тем не менее, сама я - в отличие от Достоевского - надеюсь, что мы все-таки способны научиться вести себя как должно и без веры в загробный мир. Я думаю, что у нас просто нет другого выхода, т.к. надежды на то, что удастся каким-то образом вернуть массовую веру в такой мир, не слишком много. Конечно, при условии того, что не случится каких-то глобальных катастроф, природных или антропогенных.

Именно в этой связи меня и заинтересовали китайцы, которые, если я правильно понимаю, никогда такой веры и не имели, но, тем не менее, ухитрились создать великую культуру.

From:

"Культ предков в куче племён вовсе его не предусматривал"

Совершенно верно, и, насколько я понимаю, китайские религии, даже столь продвинутая, как даосизм, тоже его не предусматривают. От этой, видимо, общей для всех стадии китайцы пошли каким-то совсем другим путем, чем остальной цивилизованный мир, и это и делает их чрезвычайно интересными.

"Ранний иудаизм вроде тоже"

С иудаизмом вроде бы так (сведения вот отсюда (http://www.patheos.com/Library/Judaism/Beliefs/Afterlife-and-Salvation.html)):

"Во времена Второго храма первосвященники-саддукеи отрицали возможность существования какой бы то ни было индивидуальности после смерти, поскольку о нем не сказано в Торе; в то время как фарисеи, предшественники раввинов, настаивали на возможности воскресения и тела, и души - по всей вероятности под влиянием эллинистических идей и веры в устную традицию Торы. Фарисеи утверждали, что после смерти душа остается с Богом до пришествия Мессии, когда она воссоединится с телом на земле Израиля".

Вопрос же о связи религии и морали - действительно, очень запутанный. Вот здесь (http://egovoru.livejournal.com/45872.html) мы его уже немного обсуждали - может быть, Вы захотите присоединиться?

Я исхожу из того, что укрепление морали - одна из задач религии (хотя, конечно, не единственная). Меня интересует конкретный механизм, как именно она это делает?

Edited Date: 2015-03-07 02:13 pm (UTC)

From:

Не просто интересно - опасно! Их же пятая часть человечества.

From:

А почему же "опасно"? Может, наоборот, нам стоит этому у них поучиться? А то ведь в наш родной рай и ад уже мало кто верит, так что нужны какие-то другие стимулы, чтобы не впадать в скотство?

Я уже здесь писала (http://egovoru.livejournal.com/52944.html) о том, что кое-чему нам, наверное, стоит поучиться и у индусов - в связи с усиливающимся перенаселением планеты. Как думаете?

Edited Date: 2015-03-07 02:07 pm (UTC)

From:

да уж, хорошую религию придумали индусы (с)

Чтобы учиться нужно пойти в ученики, а сделать это могут только единицы. Остальные будут жить-поживать, да карму наживать по-прежнему.

From:

Не скажите: мне кажется, интерес к дальне- и юго-восточным религиям уже довольно заметен в западном мире, разве нет?

From:

Был большой всплеск моды на восточную философию на рубеже 1960-1970-гг., в особенности среди хиппи. Но, как мне кажется, это было довольно поверхностно.

From:

Когда какая-то идея становится массовой, она, наверное, всегда выхолащивается - ведь надо же ее адаптировать ко всему человеческому разнообразию? Христианские идеи тоже усваиваются массами крайне поверхностно - если вообще усваиваются именно идеи, а не ритуалы. То же и с восточными: конечно, в основном это "Харе, Кришна, харе, харе!" ;) Но ведь и это признак?

А как Вам мой Лао-Цзы - боюсь, Вы успели ответить прежде, чем я добавила к посту картинку? Не знаю, кто ее автор, но он, по-моему - гений ;)

Edited Date: 2015-03-07 04:10 pm (UTC)

From:

Мне кажется, вы насчет китайцев погорячились )

Традиционные китайские представления о душе и загробном мире являются характерным образцом так называемого религиозного синкретизма в Китае. С древности китайцы придерживались одновременно весьма разных точек зрения по вопросу о том, что такое душа человека, какова ее судьба после смерти и как устроен загробный мир.
В Китае не существовало единого мнения о том, сколько душ имеется у человека. Согласно классической концепции, развитой в особенности даосами, человек наделен двумя душами — хунь и по, представляющими соответственно светлое начало ян и темное начало инь.
Согласно распространенному поверью, после смерти человека его тяжелая, или плотская, душа остается с его телом в могиле и разлагается вместе с ним, а легкая и бессмертная душа отправляется на тот свет.
На практике, однако, большое значение имела концепция трех душ, согласно которой одна душа обитает в табличке с именем человека на семейном алтаре, вторая обитает в могиле, а третья попадает в ад или на небеса.
Древние китайцы верили, что душа человека после смерти переселяется в обитель духов, которые в фольклоре нечетко отделялись от предков.
(Духовная культура Китая. Т. 2. Мифология. Религия. Стр. 100)

Edited Date: 2015-03-07 04:29 pm (UTC)

From:

Спасибо, очень интересно! С китайцами действительно сложно разобраться, поскольку у них ведь нет единого священного текста, в котором можно было бы быстро справиться.

Но, кажется, даже и эти приведенные Вами сведения не противоречат моему центральному тезису: что у китайцев нет этого механизма обратной связи, зависимости посмертной судьбы от поведения человека при жизни. Ведь просто наличие некоего "того света", куда душа попадает после смерти - это еще не то: надо, чтобы условия содержания там душ праведников и грешников были различны - ведь только этим можно вдохновить живущих на изменение своего образа жизни! А было ли такое у китайцев?

Вот у греков, насколько я понимаю, в гомеровские времена такого разделения тоже не было: было просто единое царство Аида, куда все души попадали независимо ни от чего. Ведь Тантал и Сизиф были наказаны персонально Зевсом, и не за грехи, как таковые, а из личной мести.

Идея же о том, что посмертная судьба души может быть различной в зависимости от поведения человека при жизни, появилась позже; вот у римлян (Вергилия, в частности), она уже была:

Две дороги, Эней, расходятся с этого места:
Путь направо ведет к стенам великого Дита,—
Этим путем мы в Элизий пойдем; а левой дорогой
Злые идут на казнь, в нечестивый спускаются Тартар.

Правда, Ваш источник говорит, что третья душа китайца таки "попадает в ад или на небеса". Но ведь, если речь идет только об одной из трех душ, достаточно ли это того, чтобы повлиять на прижизненное поведение? Кроме того, не сказано, на каких именно условиях идет это распределение душ по обителям?

Edited Date: 2015-03-07 05:08 pm (UTC)

From:

Да, сравнение с греками хорошее. Связь ада с злыми делами у китайцев появилась уже в средневековье, после прихода буддизма. Видимо, древнейшие представления об загробном мире не содержат этических мотивов, поскольку за человека отвечал род, а не он сам. А род - он живет все время ))

Edited Date: 2015-03-07 06:29 pm (UTC)

From:

Похоже, с этими множественными китайскими душами дело обстоит еще сложнее ;) Вот здесь (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/276436/hun) пишут, что, хотя принципиально есть два рода души - "хунь" и "по", но у каждого человека есть аж целых три хунь и семь по, причем посредством особых усилий можно все свои по превратить в хунь и оказаться о десяти хунях, что и является состоянием просветления ;)

Мне, однако, кажется, что, называя эти вещи "душами", западные люди искажают существо дела. Душ ведь, в христианском понимании, у одного человека никак не может быть много - а значит, у китайцев идет речь не о душе, а каких-то иных субстанциях. Судя по описанию (http://www.itmonline.org/shen/chap1.htm) их проявлений в человеческой жизни, наиболее близкие европейские аналоги этих двух китайских "душ" были бы "разум" и "страсть": "Семь по могли быть первоначально связаны с семью эмоциями. Эти семь эмоций по-английски описывают по-разному, но один такой список включает радость, гнев, печаль, страх, любовь, ненависть и желание."

После смерти "хунь" улетает на небеса, "по" возвращается в землю, а вот что это за третья душа, которая идет на табличку с именем, откуда она взялась?

Edited Date: 2015-03-08 01:25 am (UTC)

From:

То есть, Вы думаете, что эту идею того, что будущее души после смерти зависит от того, как человек вел себя при жизни, можно рассматривать как первый этап формирования концепции личной ответственности?

From:

Посмотрите там ниже цитаты о том, что именно западные люди называют "душой" у китайцев! На мой взгляд, это никакая не душа, а совершенно иные субстанции (хотя бы потому, что их ведь аж целых десять ;)

From:

Так христианская концепция весьма поздняя. А до этого, полагаю, у всех древних культур практиковалось многодушие - сравните хотя бы с семью египетскими "душами". Греки тоже выделяли тюмос, псюхе, нус, френис как самостоятельные сущности. И то посудите: если у человека много богов, каждый из которых влияет на него, как у него может быть только одна душа? Эдак ее боги-то разорвут на части, не соберешь )))

From:

Все же первый этап это, полагаю, само появление души (душ) как таковой. Если вспомнить тот же Древний Египет, то сначала бессмертные души приписывалась только фараону, а простолюдные души - фьють - развеивались на ветру. А еще раньше, думаю, вообще никаких душ у простых людей не мыслилось, только у шамана/вождя/главы рода. Вот он и представительствовал/отвечал за всех "неподушных". А уж то, о чем вы пишете, штука поздняя, но да, закономерно возникшая.

From:

"А еще раньше, думаю, вообще никаких душ у простых людей не мыслилось, только у шамана/вождя/главы рода"

Мне казалось, что представление о душе, как таковой, возникло из наблюдения за смертью: человек еще вот он, совершенно не изменился, но чего-то в нем все же уже и не хватает, что делает его человеком, и вот это "что-то" и есть душа. Но соображения такого рода одинаково применимы и к вождям, и к их подчиненным - причем смерть последних приходится наблюдать даже чаще, за их многогисленностью.

В этой ситуации как-то странно себе представить, что душой наделяли только вождя, разве нет? А что, есть какие-то эмпирические сведения, подтверждающие это?

From:

"Так христианская концепция весьма поздняя"

Да, и я не знаю, когда именно она появилась. Как я уже сказала, меня занимает не столько само представление о том, что после смерти от нас что-то остается, а о том, что посмертная судьба этого остатка может быть разной в зависимости от поведения человека при жизни.

Фарисейское представление о душе, пребывающей с Богом до пришествия мессии, под это определение явно не подходит, а вот вергилиевы две дороги подземного мира - да. Так, может, христианские рай и ад - влияние контакта с греко-римской традицией? Или у евреев все же был какой-то свой вариант такой посмертной дихотомии? У мусульман рай и ад есть, но ислам ведь - очень позднее изобретение.

"сравните хотя бы с семью египетскими "душами"

О, а я и не знала, что у египтян душ было целых семь! И что же это были за души? И как у египтян было насчет рая и ада?

"Греки тоже выделяли тюмос, псюхе, нус, френис как самостоятельные сущности"

Да, и эти китайские вещи, как я поняла, именно аналогичны греческим. Но все-таки тюмос и Ко. не воспринимаются как души: человек умирает, и его тюмос умирает вместе с ним - разве нет?

"если у человека много богов, каждый из которых влияет на него, как у него может быть только одна душа"

Интересная мысль, мне она не приходила в голову. Однако, действительно логично: если твой микромир - это отражение макромира, то, каков твой макро, таков будет и твой микро ;)

From:

По крайней мере в Древнейшем Египте было именно так. Где читал, сразу не вспомню, нужно проводить раскопки ;)

From: