Характер физических законов

[egovoru]

Хоть я и позаимствовала заглавие у знаменитой книжки Фейнмана, речь здесь пойдет не о ней, а о том, что «открытие» законов природы не так уж отличается от «создания» произведений искусства, как кажется на первый взгляд.

Эти законы – наша модель действительности, созданная из доступных нам ощущений. Разумные существа с другим набором органов чувств создали бы другую ее модель: не будь у них, скажем, проприорецепторов, они бы не смогли сформулировать закон всемирного тяготения, потому что им было бы неведомо понятие массы. Верно, что путем создания все более чувствительных приборов и все более изощренных теорий мы все более расширяем свою область доступности, но это ничего не меняет по существу. Закон всемирного тяготения точно так же существует только внутри нашего ума, как и «Война и мир». Различие между ними только в том, что мы предъявляем к этим моделям мира разные требования – то есть, моделируем мир с разных сторон.

Слепцы ощупывают слона, гравюра Itcho Hanabusa
(фото Библиотеки Конгресса США)

Comments

[antonrai.livejournal.com]

Отличается. "Эти законы - наша модель действительности, созданная из доступных нам ощущений". Это всего лишь говорит о том, что законы эти - продукт человеческой деятельности, и, как продукт человеческой деятельности они не отличаются ни от какого другого продукта, в том числе и художественных книг. А вот вопроса о соотношении художественного и научного такой подход, как видно, никак не затрагивает.

[nebos-avos.livejournal.com]

Наука производит мир вокруг человека, искусство - самого человека. Такой ответ годится?

[antonrai.livejournal.com]

При соответствующих пояснениях, возможно. Каждое из двух положений нуждается в пояснении. Что значит - "производит мир вокруг человека"? Что значит "производит самого человека"? Мне, честно скажу, не очень это понятно. Но если вернуться к посту, то в нем сказано: "мы предъявляем к этим моделям мира разные требования". Опять-таки, здесь бы, по-моему, посту и начаться - в чем именно разность требований? Опять-таки вопрос неизменных пояснений.

[egovoru.livejournal.com]

В чем разность этих требований - конечно, важный вопрос. Я, наверное, поддерживаю вариант nebos_avos, если он имел в виду следующее. Верность научной модели мира мы проверяем сравнением ее с наблюдаемым миром - она должна правильно описывать (предсказывать?) движение планет, распад атомов и т.д. Что же касается художественной модели, то ее мы проверяем даже не на верность, а на что-то иное - на то, о чем шла речь в предыдущем посте - но, тем не менее, мы моделируем самим себя, да.

[nebos-avos.livejournal.com]

Пояснения смотрите выше в ответе автору поста. Здесь добавлю: "производит человека" искусство, разумеется, не так, как Бог Адама, а на "готовом" биологическом субстрате.

[egovoru.livejournal.com]

Наверное, соглашусь с такой формулировкой, хотя она и кажется несколько неожиданной. Подробнее написала ниже.

[verum-corpus.livejournal.com]

Я бы сказал так: наука (с техникой) разрушает мир вокруг человека, искусство - самого человека.

[egovoru.livejournal.com]

Стакан, как известно, бывает либо наполовину полный, либо наполовину пустой, но это все тот же стакан ;)

Кажется, комментаторам показался более интересным вопрос об отличии науки от искусства, в то время как моя мысль была как раз в том, что в них больше сходства, чем обычно предполагают. Мне видится опасным заблуждением представление о независимо существующих "законах природы", которые нам предстоит только "открыть". А Вам?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Я думаю, что все сложнее. Можно ли себе например представить разумных существ без проприорецепторов во вселенной, аналогичной нашей?

В целом в данном вопросе бы неплохо вспомнить про полемика среди схоластов на тему реализм - номинализм в проблеме об универсалиях.

Из вашего текста вробе бы следует, что вы стоите на позициях номинализма. Я правильно понял?

[egovoru.livejournal.com]

Нет, потому что ведь номинализм вообще отрицает существование универсалий. Я же, конечно, не утверждаю, что закона тяготения вовсе нет - я только считаю, что он существует исключительно в наших головах (ну и, конечно, в наших книгах, компьютерах и т.д.) Пока нас не было, не было и никакого закона тяготения - хотя яблоки, бесусловно, падали и планеты вращались.

Собственно, этот мой пост был реакцией вот на этот: http://elenakosilova.livejournal.com/71029.html. Никакого моего воображения не хватает, чтобы представить себе самостоятельное, независимое от нашего ума существования закона тяготения.

[nebos-avos.livejournal.com]

Ну как же?! Вот представьте себе, на некоем тридевятом небе сияет запись: E = mc\2.

[egovoru.livejournal.com]

И, тем не менее, для некоторых она, видимо, именно так и сияет, как mene, tekel, fares. Более того, ведь автор того поста именно в "объективности" физических законов и усматривает необходимость введения принципиально иного онтологического начала. На мой взгляд, такое основание - уж слишком шаткое.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

"Я же, конечно, не утверждаю, что закона тяготения вовсе нет - я только считаю, что он существует исключительно в наших головах (ну и, конечно, в наших книгах, компьютерах и т.д.)"

Это и есть номинализм - универсалии существуют только в головах.

[egovoru.livejournal.com]

Вам виднее, что как называется - я-то просто посмотрела определение номинализма в Википедии. Но, как бы это ни назвать, да - я не могу представить себе существование E = mc² где-нибудь, кроме как в наших головах (или нами же записанным на бумаге, диске и т.п.).

Подозреваю, однако, что те, кто утверждает независимое от сознания существование физических законов, понимают их как-то иначе - только вот я никак не могу догадаться, как именно.

А Вы? Как Вы представляете себе физические законы и где они, по-Вашему, существуют?

[egovoru.livejournal.com]

"Можно ли себе например представить разумных существ без проприорецепторов во вселенной, аналогичной нашей?"

Да, это вполне содержательный вопрос, но ведь еще прежде него нужно задать вопрос, а может ли существовать "другая вселенная", аналогичная нашей? Ответов мы не знаем, но, мне кажется, в контексте разбираемого вопроса они и не нужны. Здесь достаточно мысленного эксперимента: ЕСЛИ бы такие существа имели место быть, их законы природы были бы другими.

Можно привести и реальные примеры: скажем, разные системы записи чисел. Ясно, что и римская, и арабская (индийская) системы отражают одно и то же свойство вселенной, но как по-разному.

[nebos-avos.livejournal.com]

Согласен с такой поправкой: законы физики живут не столь в людских умах, сколь в артефактах современного мира. Как раз о том большая часть работ в присланной Вам монографии.

[egovoru.livejournal.com]

Под артефактами Вы имеете в виду, надо полагать, автомобили и компьютеры? Да, в них законы, конечно, тоже живут - хороший инженер может разобрать автомобиль и сделать точно такой же, но ведь сам собой автомобиль все же не сделается - для этого таки нужен человеческий ум. Даже такие формы существования законов, как книги или компьютерные диски, я бы затруднилась назвать самостоятельным существованием. Во всяком случае, это не та самостоательность идей, которую имел в виду Платон.

А монографию я читаю, но очень медленно.

[a-gorb.livejournal.com]

”Эти законы - наша модель действительности, созданная из доступных нам ощущений.”
Это почти верно, более верно так: модель действительности должна доводится до доступных ощущений, что бы мы могли ее проверить.

”Разумные существа с другим набором органов чувств создали бы другую ее модель”
Что значит другую? Во многих теориях возможны и существуют альтернативные формулировки, которые могут быть очень непохожи друг на друга.
”не будь у них, скажем, проприорецепторов, они бы не смогли сформулировать закон всемирного тяготения, потому что им было бы неведомо понятие массы.”
Масс существует две. Наблюдение падение тел на Землю не требует проприорецепторов. Движение космических тел, из которого и был выведен закон, также наблюдалось без проприорецепторов. Вторая масса – это инертная масса, что бы появилось ее понятие достаточно наблюдать, что различные молотки по-разному забивают гвоздь.

”Закон всемирного тяготения точно так же существует только внутри нашего ума”
С этим утверждением можно согласиться, а можно нет, в зависимости от того, как понимать термин «закон».

[egovoru.livejournal.com]

"Что значит другую? Во многих теориях возможны и существуют альтернативные формулировки"

Под "другой теорией" я имела в виду, например, другой набор физических величин, выбранных для описания того же мира. Пример с проприорецепторами был, может быть, не самым удачным - хотя я таки думаю, что, если бы мы не могли ощущать тяжесть взятого в руки камня, то и для описания движения планет мы использвали бы какие-нибудь другие понятия.

"в зависимости от того, как понимать термин закон"

А какие Вам представляются варианты? Я имею в виду закон как Е = mc².

[a-gorb.livejournal.com]

”Под "другой теорией" я имела в виду, например, другой набор физических величин, выбранных для описания того же мира.”
Ну с этим проблем нет. Во многих теориях как раз и существуют различные описания, основанные на разных наборах физических величин. Например, электродинамику можно сформулировать в рамках напряженности электрического и магнитного полей, а можно используя векторный и скалярный потенциал.

”хотя я таки думаю, что, если бы мы не могли ощущать тяжесть взятого в руки камня, то и для описания движения планет мы использвали бы какие-нибудь другие понятия.”
Мы бы использовали понятия, не имеющие аналога в наших ощущениях. Сейчас мы постоянно так и делаем, например спин в квантах, или цвет и странность кварков.
А движение планет сейчас описывается в следующей формулировке: планета движется так, что интеграл интервала по ее траектории минимален.

”Я имею в виду закон как Е = mc2.”
Тогда внутри ума. Вне его ни E, ни m, ни с не существуют.

[egovoru.livejournal.com]

"Во многих теориях как раз и существуют различные описания"

И это как раз и подтверждает мою мысль - об условности физических законов. Даже "зеленых человечков" без проприорецепторов не надо привлекать ;)

"понятия, не имеющие аналога в наших ощущениях"

Да, рано или поздно мы доходим до этого - и я специально отметила это в исходном тексте. Но, согласитесь, для этого требуется уже достаточно развитая и техническая, и теоретическая база - начинать с этого трудно.

"Вне его ни E, ни m, ни с не существуют".

Именно это я и имею в виду. А вот какой другой смысл физического закона имели в виду Вы?

Объективность и симметрия

[livejournal.livejournal.com]

User a_gorb referenced to your post from Объективность и симметрия (http://a-gorb.livejournal.com/75367.html) saying: [...] Навеяно этим комментарием [...]

[spaniel90100.livejournal.com]

Никак не могу согласиться. Да и сами Вы бОльшую часть времени с этим несогласны.

(А вообще, конечно, Ваш журнал так интересно читать, что прямо хоть не выздоравливай :)

[egovoru.livejournal.com]

"Никак не могу согласиться"

С чем именно?

[spaniel90100.livejournal.com]

С тем, что ""открытие" законов природы не так уж отличается от "создания" произведений искусства" и "закон всемирного тяготения точно так же существует только внутри нашего ума, как и "Война и мир".

Занимаясь наукой, Вы стараетесь как можно точнее описать реальность, а не сочинить что-либо. Я ошибаюсь?