Характер физических законов
Jan. 25th, 2014 06:24 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoruХоть я и позаимствовала заглавие у знаменитой книжки Фейнмана, речь здесь пойдет не о ней, а о том, что «открытие» законов природы не так уж отличается от «создания» произведений искусства, как кажется на первый взгляд.
Слепцы ощупывают слона, гравюра Itcho Hanabusa
(фото Библиотеки Конгресса США)
Эти законы – наша модель действительности, созданная из доступных нам ощущений. Разумные существа с другим набором органов чувств создали бы другую ее модель: не будь у них, скажем, проприорецепторов, они бы не смогли сформулировать закон всемирного тяготения, потому что им было бы неведомо понятие массы. Верно, что путем создания все более чувствительных приборов и все более изощренных теорий мы все более расширяем свою область доступности, но это ничего не меняет по существу. Закон всемирного тяготения точно так же существует только внутри нашего ума, как и «Война и мир». Различие между ними только в том, что мы предъявляем к этим моделям мира разные требования – то есть, моделируем мир с разных сторон.
(фото Библиотеки Конгресса США)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-01-26 02:20 pm (UTC)И это как раз и подтверждает мою мысль - об условности физических законов. Даже "зеленых человечков" без проприорецепторов не надо привлекать ;)
"понятия, не имеющие аналога в наших ощущениях"
Да, рано или поздно мы доходим до этого - и я специально отметила это в исходном тексте. Но, согласитесь, для этого требуется уже достаточно развитая и техническая, и теоретическая база - начинать с этого трудно.
"Вне его ни E, ни m, ни с не существуют".
Именно это я и имею в виду. А вот какой другой смысл физического закона имели в виду Вы?
no subject
Date: 2014-01-26 04:02 pm (UTC)Это подтверждает то, что формулировки и обозначения в законах условны, т.е. есть наш произвол. Самый простой пример. Удобно выбрать такую систему единиц измерения, в которой можно просто написать E=m. Кстати, это очень удобная форма этого закона.
”Да, рано или поздно мы доходим до этого - и я специально отметила это в исходном тексте.”
Да, я обратил внимание. Я же не только и не столько опровергаю, сколько просто обсуждаю эту тему.
”Но, согласитесь, для этого требуется уже достаточно развитая и техническая, и теоретическая база - начинать с этого трудно.”
Хороший вопрос. Лично мне кажется, что как раз наоборот, хорошие законы стали появляться после того, как люди стали отказываться от самых непосредственных данных органов чувств и привычного опыта.
”А вот какой другой смысл физического закона имели в виду Вы?”
Некая объективная связь в природе, которая нами лишь устанавливается, формулируется, проверяется и используется.
no subject
Date: 2014-01-26 04:16 pm (UTC)Да, конечно. Я тоже рассматриваю нашу беседу как творческое сотрудничество.
"хорошие законы стали появляться после того"
Да, способность нашего ума выйти за пределы непосредственно доступного нашим органам чувств - наверное, стоит отметить особо.
"Некая объективная связь в природе, которая нами лишь устанавливается"
Но ведь если она устанавливается именно нами, то как можно говорить о ее объективности? Мне думается, что именно мы и вносим в природу связи - т.е., закономерности, а? Ведь мы можем усмотреть те связи, или совсем иные, верно? Сама природа от этих наших разных углов зрения не меняется, но выводимые нами законы ее будут разные.
no subject
Date: 2014-01-28 04:37 am (UTC)Да. И вот эта способность, на мой взгляд, и роднит между собой науку и искусство. И там и там требуется такой выход за пределы чисто чувственного, т.е. требуется развитая фантазия, воображение. Как в историческом анекдоте: «Он стал поэтом – для математика у него не хватало фантазии.»
”именно мы и вносим в природу связи”
Это пока мы не начали что-либо делать.
”Сама природа от этих наших разных углов зрения не меняется, но выводимые нами законы ее будут разные.”
Я думаю, что форма законов будет разная. А вот законы окажутся близкие. И разумеется, все наши законы лишь некое приближение к природе. Например, две формулировки: «энтропия не убывает» и «невозможен вечный двигатель второго рода, т.е. совершающий механическую работу только за счёт охлаждения теплового резервуара» эквивалентны.
no subject
Date: 2014-01-28 01:27 pm (UTC)Да, безусловно. А также философию и религию. А наиболее интересно - попытаться определить, в чем их различия; это не так просто, как кажется на первый взгляд.
"Я думаю, что форма законов будет разная. А вот законы окажутся близкие."
Тут, по-видимому, имеет смысл договориться об определениях. Что мы вообще понимаем под "законом природы"? Я - некое наше утверждение, высказывание (неважно, в словах или формулах).
То, что такие законы, сформулированные разными разумными существами, оказались бы близкими - вытекает из того, что эти существа пытались бы описать одну и ту же действительность. Имеете ли Вы в виду именно это, или что-то другое?
Меня побудил высказаться на эту тему вот этот пост: http://elenakosilova.livejournal.com/71029.html. Его автор полагает, что законы природы образуют некий второй, отдельный мир, отличный от материального, но независимый от нашего сознания.
Думаю, что автор, настаивая на объективном существовании законов природы, имеет в виду то, что, если, скажем, Галилей у себя в Пизе произвел некое наблюдение, то, если бы он послал свои приборы в Лондон, то какой-нибудь уважаемый член Королевского общества получил бы там тот же самый результат. Против этого я, конечно, не возражаю; но я бы предпочла назвать это свойство физических законов не "объективностью", а "симметрией" - как это делает Фейнман в книжке, в честь которой я назвала свой текст. Оснований же для отведения для законов природы отдельного мира я не вижу.
no subject
Date: 2014-01-28 04:38 pm (UTC)Согласен, не просто.
”Я - некое наше утверждение, высказывание (неважно, в словах или формулах).”
Пусть будет так.
”То, что такие законы, сформулированные разными разумными существами, оказались бы близкими - вытекает из того, что эти существа пытались бы описать одну и ту же действительность. Имеете ли Вы в виду именно это, или что-то другое?”
Да, это. Но необходимо сделать два уточнения. 1) Не только описать, но и на основании этих законов действовать в этой действительности (ну мы не видим и не ощущаем, как правило, ионизирующие излучения, но при их наличии в действительности необходимо учитывать их влияние на нас). 2) Формулировки могут отличаться вплоть до того, что могут выглядеть совершенно непохожими (впрочем я об этом уже говорил).
”Его автор полагает, что законы природы образуют некий второй, отдельный мир, отличный от материального, но независимый от нашего сознания.”
Пост еще не прочитал, но в такой формулировке в ней много правильного. Законы природы (см ваше определение) не принадлежат материальному миру. Но они и не принадлежат индивидуальному сознанию. Т.е. они образуют (кстати, и не только они) некий отдельный от индивидуума мир. Я этот мир привык называть идеальным:)
”но я бы предпочла назвать это свойство физических законов не "объективностью", а "симметрией"”
Дело же не в определенном слове, а в его значении. Как говориться, «назови хоть горшком, только в печь не сажай».
----
Пошел по данной вами ссылке.
Там есть утверждения, которые мне кажутся сомнительными:
«и медленно захватил умы физиков кандидат на первую субстанцию: энергия. Она не противопоставляется материи, а свободно в нее переходит согласно формуле Эйнштейна.»
«оно не было завязано на передачу ее по каналам, как у Шеннона. Будем называть информацией понимаемые нами пропозиции (утверждения)»
А вообще, мне непонятна цель этого рассуждения, хотя остроумием оно отличается.
no subject
Date: 2014-01-29 01:19 am (UTC)Конечно, не принадлежат - они составляют свой собственный мир идей. Я только не вижу необходимости постулировать существование этого мира идей как самостоятельного, независимого от нашего сознания. Проще говоря, я считаю, что у нас нет оснований считать, что этот мир существовал во времена динозавров (если не принимать в расчет возможных разумных инопланетян).
"не принадлежат индивидуальному сознанию"
Нет, не принадлежат. Более того, они могут вообще покидать сознание и оставаться в книгах и т.п. Но я склонна думать, что идея, записанная в книге - это некая ее латентная форма, которая снова превращается в активную, когда (если) попадает в другую голову, способную ее воспринять.
no subject
Date: 2014-01-29 03:30 am (UTC)no subject
Date: 2014-01-29 06:31 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-30 12:43 pm (UTC)А насчет реальности в искусстве есть история про постановку "Пестрой ленты", в которой решили показать - преодолев для этого массу сложностей - настоящую змею. Реакция зрителей была однозначной: прекрасный спектакль, только его страшно портит отвратительное чучело змеи!
no subject
Date: 2014-02-02 06:33 am (UTC)Я с вами в основном согласен. И думаю, что Антон тоже согласится. Разумеется, книга это слова, т.е. не сама реальность, а ее образ (модель). Но ведь это не произвольный образ, а нечто особенное.
”И это действие не пропорционально "похожести" на реальность”
Да, порой это действие совсем не связано с внешней похожестью. Однако, я думаю, что книжный образ есть отражение определенных и существенных особенностей реальности, т.е. может быть очень хорошей моделью реальности, даже если на первый взгляд на нее не очень то и похож.
Т.е. все очень похоже на науку. Наука тоже дает (старается дать) не произвольную модель реальности. И модель, даваемая наукой, очень часто совершенно на реальность непохожа.
no subject
Date: 2014-02-02 12:37 pm (UTC)Возможно, ключ к этой особенности лежит в нашей способности к созданию метафор. А в основе этого умения лежит способность к абстрактному мышлению - т.е., к "разъятию музыки" на отдельные свойства, общность которых мы потом способны усмотреть у разнородных предметов. Искусство - это и есть метафорическая модель мира.