Характер физических законов

[egovoru]

Хоть я и позаимствовала заглавие у знаменитой книжки Фейнмана, речь здесь пойдет не о ней, а о том, что «открытие» законов природы не так уж отличается от «создания» произведений искусства, как кажется на первый взгляд.

Эти законы – наша модель действительности, созданная из доступных нам ощущений. Разумные существа с другим набором органов чувств создали бы другую ее модель: не будь у них, скажем, проприорецепторов, они бы не смогли сформулировать закон всемирного тяготения, потому что им было бы неведомо понятие массы. Верно, что путем создания все более чувствительных приборов и все более изощренных теорий мы все более расширяем свою область доступности, но это ничего не меняет по существу. Закон всемирного тяготения точно так же существует только внутри нашего ума, как и «Война и мир». Различие между ними только в том, что мы предъявляем к этим моделям мира разные требования – то есть, моделируем мир с разных сторон.

Слепцы ощупывают слона, гравюра Itcho Hanabusa
(фото Библиотеки Конгресса США)

Comments

[egovoru.livejournal.com]

Строго говоря, все проблемы происхождения - а не только проблема биологической эволюции - действительно относятся к области не научной, а исторической. (Под наукой я подразумеваю цикл наблюдение - гипотеза - эксперимент по ее проверке: http://egovoru.livejournal.com/20884.html).

Я имею в виду вот что. Когда мы утверждаем, скажем, что человек произошел от бактерии таким-то способом, то у нас нет возможности проверить это конкретное утверждение экспериментально - взять бактерию и сделать из нее человека, и это делает нашу позицию достаточно уязвимой. Приходится оперировать косвенными аргументами, а они, конечно, куда менее убедительны.

Что касается нашего собеседника, то из предыдущего разговора уже выяснилось, что он по крайней мере признает сам факт эволюции, но категорически не согласен, что она осуществляется при посредстве естественного отбора. Почему именно - я пока еще не поняла.

признает сам факт эволюции

[verum-corpus.livejournal.com]

Я признаю, что гипотеза эволюции может быть сформулирована так, чтобы в принципе допускать проверку или опровержение, а потому имеет право на жизнь в науке. Я не называл эволюцию фактом.

Реально, мы можем лишь предполагать, что одни разные живые формы господствовали в природе в разные периоды времени, и из этого заключить, что одни произошли от других. О том, почему такое могло быть, нам остаётся лишь гадать.
В то же время такое предположение сталкивается с огромными сложностями - так, мы не знаем никаких двух живых форм (включая ископаемые), про которые могли бы сказать, что первая произошла от второй. Кроме того, нет ни одного свидетельства такого события (происхождения одной формы от другой), в том смысле, что не осталось никаких следов (переходных форм).

###### категорически не согласен, что она осуществляется при посредстве естественного отбора ######

Дарвин понимал под естественным отбором идею, что преимущественно выживает то, что имеет лучшие шансы для этого; иными словами, что выживает именно то, что выживает. Я с этой тавтологией никогда не спорил (это утверждение типа 1=1, всё белое бело и т.п.). Я нисколько не сомневаюсь, что выжило именно то, что выжило. Я никогда не утверждал, что то, что выжило, на самом деле не выжило. То, что выжило, то мы и называем (по определению) лучше приспособленным. Я лишь не согласен с тем, что эта лженаучная болтовня (того же рода, что и пресловутые "законы диалектики") что-либо нам говорит о чём-либо.
-----------------------------
Истоки ошибки Дарвина, кстати, совершенно прозрачны. Он перепутал анализ и синтез. Так, из дворняжки можно вывести при желании любую породу - они все в ней потенциально содержатся, как все цвета спектра содержатся в дневном свете. Невозможно лишь из красного луча сделать синий, или из свинца - золото (чего не могли понять алхимики). Дарвин именно потому и не учёный, а алхимик, что думал, что из одной формы можно путём её перетряхивания получить другую. Именно этим и занимались алхимики - переливали из пустого в порожнее в тщетной надежде, что на каком-то этапе из одного элемента получится другой. Про Дарвина и родственных ему алхимиков можно сказать: ищут, чего не клали.

Re: признает сам факт эволюции

[egovoru.livejournal.com]

В первой части своего ответа Вы более подробно описали трудности изучения эволюции, связанные с тем, что речь идет о явлениях, осуществляюшихся на очень медленной шкале времени. С этим я, конечно, согласна.

Но вот утверждение, что "мы можем лишь предполагать, что одни разные живые формы господствовали в природе в разные периоды времени" уже слишком осторожное. Почему "лишь предполагать"? Разве у Вас есть основания сомневаться, что динозавры реально существовали? Или что человека в те времена не было? То есть, смену форм существования жизни все же трудно не признать фактом.

Согласна с Вами, что сам по себе факт смены форм еще не означает, что одно произошло от другого. Можно, например, допустить, что все они произошли независимо от неких предшественников, занесенных метеоритами - но такая гипотеза представляется все же куда менее вероятной. Уж слишком много общего у всего известного нам живого - что гораздо легче объяснить общим происхождением, чем чем-то еще.

Что же касается основного положения Дарвина, то оно состоит вовсе не в утверждении, что "выживает то, что приспособлено", а в том, что вот эта самая смена живых форм достигается за счет избирательного размножения генетически отличных организмов.

Re: признает сам факт эволюции

[verum-corpus.livejournal.com]

##### Что же касается основного положения Дарвина, то оно состоит вовсе не в утверждении, что "выживает то, что приспособлено", а в том, что вот эта самая смена живых форм достигается за счет избирательного размножения генетически отличных организмов. #####

1) Это то же самое в другой формулировке.
2) Что Вы называете избирательным размножением? Кто здесь избиратель?

Re: признает сам факт эволюции

[egovoru.livejournal.com]

Избиратель здесь среда обитания.

Re: признает сам факт эволюции

[verum-corpus.livejournal.com]

То есть выживают те, кто лучше размножаются в данной "среде".
То есть те, кто лучше приспособлен выживать в данной "среде".
То есть выживают те, кто выживают в данной среде.
То есть именно то, что я и написал с самого начала.

Re: признает сам факт эволюции

[egovoru.livejournal.com]

Фраза "выживают те, кто выживает в данной среде" вовсе не является формулировкой теории Дарвина.

Как Вы сами уже упоминали раньше, и как я написала в предыдущем случае, изменение форм достигается не просто за счет того, что некто выживает, а некто вымирает, а того, что эти выжившие несут в себе несколько иные гены, чем эти вымершие.

Re: признает сам факт эволюции

[verum-corpus.livejournal.com]

Совершенно верно - полная формулировка теории Дарвина такова:
1) Сами по себе (случайно) возникают новые формы (из старых).
2) Новые формы после этого выживают, а старые вымирают.

Re: признает сам факт эволюции

[egovoru.livejournal.com]

Нет, совсем не так, а даже совсем наоборот. По Дарвину, новые формы возникают вовсе не случайно из старых, а в результате отбора.

Первое утверждение Дарвина - что организмы обладают наследственным разнообразием (изменчивостью); на современный лад - у них разные наборы аллелей.

Случайно возникает именно это разнообразие. Каков его конкретный механизм, Дарвин не знал, а теперь мы знаем их много: ошибки копирования, повреждение жестким излучением, рекомбинация, горизонтальный перенос генов - да что угодно, на суть дела это не влияет. Случайностью это называют только в том смысле, что изменения эти не носят приспособительный характер - т.е., не являются непосредственным ответом на конкретный фактор среды - как это предполагал, например, Ламарк. Но, разумеется, сличайно - это не значит вообще беспричинно: и причины я уже перечислила.

Далее, из этих генетических вариантов одни выживают и размножаются более успешно, чем другие, так что в результате генофонд популяции потомков уже отличается от генофонда популяции предков. И это и есть смена живых форм, потому что генотип определяет фенотип.

Re: признает сам факт эволюции

[verum-corpus.livejournal.com]

##### По Дарвину, новые формы возникают вовсе не случайно из старых, а в результате отбора. #####
Нет.
Никакой отбор не создаёт нового, а "теория" претендует на объяснение появления нового.
Отбор может лишь отфильтровать новое от старого.
(Я уж молчу о том, что отбор предполагает деятельность сознательного отборщика).

##### Первое утверждение Дарвина - что организмы обладают наследственным разнообразием (изменчивостью) #####

Это разнообразие особей и называется формой (видом). Поэтому можно, например, вывести породы внутри вида (которые, однако, тут же вырождаются, возвращаясь к состоянию "дворняжки", то есть к "случайному распределению", как только селекционер перестаёт вмешиваться).

Постулат Дарвина - что новое может возникнуть там, где его до этого не было. Это религиозная вера в "ничто" (нигилизм Базарова). Поэтому Маркс был так восхищён книгой Дарвина, что просил разрешения посвятить ему "Капитал".

##### генофонд популяции потомков уже отличается от генофонда популяции предков. #####
Это всё какие-то сказки для детского сада.
Трилобиты существовали много миллионов лет.
Кто когда доказал, что их генотип "дрейфовал" куда-то? Или не трилобитов, а хоть кого-нибудь?
Не говоря уже о том, что Вы действуете некорректно, поскольку Дарвин в терминах генов не писал.

А если представить, что происходят ошибки, то ведь у живого есть защитные механизмы и механизмы компенсации. Например, микробы и грибы занимаются сексом. Поэтому генотип формы - устойчив, он, на языке физики, находится в "ямке".

##### из этих генетических вариантов одни выживают и размножаются более успешно, чем другие #####

Можно даже математически доказать, что такое невозможно :). Вероятно, Чайковский это объясняет в своей монографии.

###### И это и есть смена живых форм ######
Нет, смена живых форм - это:
а) Появление новых (новое в принципе нельзя получить никакой перетасовкой "генотипа" старого, никакой комбинаторикой, новое может появиться лишь по причине того, что у него есть творец. В идеологии дарвинизма присутствует религиозная вера в то, что творцом может выступать случай. Мне это вероучение кажется нелепым, во всяком случае, такую веру научно нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть).
б) Вымирание старых (идея, что старые вымирают из-за конкуренции с новыми, IMHO явно идиотская).

Re: признает сам факт эволюции

[egovoru.livejournal.com]

"Никакой отбор не создаёт нового"

Отбор не создает мутаций, но он создает новые виды. Мне кажется, что Вы не отдаете себе отчет в том, что это разные вещи.

"Вы действуете некорректно, поскольку Дарвин в терминах генов не писал".

Мы вроде бы договорились, что мы обсуждаем не взгляды конкретно Дарвина, а современный взгляд на эти вещи.

У меня сложилось впечатление, что с этой проблемой у Вас связаны какие-то очень сильные личные переживания, а накал страстей всегда мешает рассуждать логично. Я уже изложила Вам свое понимание механизма эволюции, но, если оно Вас не убеждает, что ж, значит - так тому и быть.

Правда, я бы на Вашем месте не полагалась на статьи столь сомнительных авторов, как Ю. Чайковский, а ознакомилась бы с каким-нибудь более солидным современным трудом.

Re: признает сам факт эволюции

[verum-corpus.livejournal.com]

###### Мы вроде бы договорились, что мы обсуждаем не взгляды конкретно Дарвина, а современный взгляд на эти вещи. ######

Может, Вы и правы, но я отчего-то не помню, что мы договаривались.
Хотя мог и забыть.
Дело в том, что начинать надо с Дарвина - была его теория научной (неважно, подтвердившейся или нет) или лженаучной. Потому что, не сойдясь в этом вопросе, вряд ли имеет смысл продолжать.
Современный взгляд на эти вещи мне вообще-то хорошо известен: все, кроме полных идиотов, понимают, что дарвиновская теория - лженаучный бред, но по большей части продолжают цинично притворяться, как это происходило и с бредом марксизма, пока линия партии не поменяется; тогда они мгновенно перестроятся. И так же как академики марксизма растекались в эпоху позднего Брежнева мутными потоками словесных фекалий, имеющих вид наукообразности, то же самое мы наблюдаем и с доминирующей мафией в биологии. Я не вижу причин обсуждать писания какого-нибудь советского академика от марксизма, не договорившись сперва о теориях самого Маркса.

##### Я уже изложила Вам свое понимание механизма эволюции #####
Вы просто меня пытаетесь загипнотизировать фокусническими движениями рук, чтобы извлечь из шляпы кролика. Вот мы кладём в шляпу стихи Ломоносова, теперь многократно переписываем их с ошибками, пассы рук, и - раз! из шляпы извлекаем поэму Блока. Кладём её обратно, ещё немного словесных заклинаний, и - раз! - получились стихи Мандельштама. Всё Ваше объяснение эволюции этим исчерпано.

##### Правда, я бы на Вашем месте не полагалась на статьи столь сомнительных авторов, как Ю. Чайковский #####

А чем он так сомнителен - он не член КПСС? Морально нестоек? Вы с каким-то его тезисом не согласны?
Чайковский - идеалист, и поэтому, обнаружив, что король - голый, тут же начал изобретать настоящую теорию эволюции. Я же склонен считать любые труды такого рода постройкой вечного двигателя.

##### а ознакомилась бы с каким-нибудь более солидным современным трудом ######

А знаете, если целью не является умышленный обман, то большинство идей можно изложить очень просто, ясно и доступно. "Труды" не нужны, достаточно странички - если, конечно, цель не состоит в маскировке и защите многолетнего мошенничества и обмана.

Re: признает сам факт эволюции

[egovoru.livejournal.com]

"все, кроме полных идиотов, понимают, что дарвиновская теория - лженаучный бред"

Это очень сильное утверждение - а на чем оно основано? Каким образом Вы выяснили мнение "всех"?

"А чем он так сомнителен"

Он сомнителен тем, что он написал в той статье. Ничего другого мне об этом человеке неизвестно, но, поверьте, серьезные профессионалы таких статей не пишут - тем более в научно-популярных изданиях.

"большинство идей можно изложить очень просто, ясно и доступно"

Согласна с Вами, но ведь в данном случае мало просто изложения самих идей - нужно еще их фактическое обоснование. Собственно, и труд Дарвина такой длинный именно потому, что он хотел включить в него как можно больше свидетельств в пользу своих идей.

Тем не менее, относительно краткое изложение современного состояния этой проблемы можно найти, например, здесь:

Воронцов Н. Н. Синтетическая теория эволюции: ее источники, основные постулаты и нерешенные проблемы // Журн. Всес. хим. о-ва им. Д. И. Менделеева. 1980. Т. 25. N 3. С. 293—312

К сожалению, интернет-версии этой статьи я не нашла, а журнал этот - достаточно специальный, его, верятно, не так легко раздобыть.

Вот эта книжка, доступная в сети (http://alpha.protres.ru/~mlobanov/grant/) - длинная, но ее можно использовать как справочник по конкретным вопросам. Она производит вполне разумное впечатление.

Re: признает сам факт эволюции

[verum-corpus.livejournal.com]

Спасибо, разумеется, я не буду читать статью о дарвинизме, опубликованную в стране, в которой в год опубликования за публичное сомнение в ленинизме или дарвинизме можно было угодить в тюрьму.

###### серьезные профессионалы таких статей не пишут ######

Профессионалы вранья (марксизма, фрейдизма, чучхе, дарвинизма) интересуют меня очень мало.
Что касается учёных, то им как-то всегда было всё равно - пиши хоть на заборе, если пишешь дело. Перельман, например, опубликовал своё знаменитое доказательство на интернет-форуме.

##### Согласна с Вами, но ведь в данном случае мало просто изложения самих идей - нужно еще их фактическое обоснование. Собственно, и труд Дарвина такой длинный именно потому, что он хотел включить в него как можно больше свидетельств в пользу своих идей. #####

Чтобы понять, в чём состоит идея, фактического обоснования не нужно. Например, идея Эйнштейна была в том, чтобы преобразованиям Лоренца подчинить не только уравнения Максвелла, но и уравнения механики. Как Вы видите, в случае научных идей достаточно одной таблетки хватает одной фразы.

Написание огромных кирпичей - безошибочный признак лженауки (вспомним "Капитал").

##### Это очень сильное утверждение - а на чем оно основано? Каким образом Вы выяснили мнение "всех"? ######

Считаю, что всякий честный разумный человек способен отличить софистику от осмысленного сообщения. Изложить идею Дарвина, не нарушая законов здравого смысла, невозможно. Это просто обман.
Например, обычно люди называют отбором чью-то сознательную деятельность.
Вы же, как это делают дарвинисты, называете отбором просто ход времени. С единственной целью - замаскировать пустоту содержания. "Отбор" (то есть время) производит то, чего раньше не было - тоже мне теория!

Главное непонимание

[verum-corpus.livejournal.com]

##### Отбор не создает мутаций, но он создает новые виды. Мне кажется, что Вы не отдаете себе отчет в том, что это разные вещи. #####

Если у Вас есть золотые монеты среди медных, Вы можете их отобрать (отсортировать).
Если у Вас есть только медные монеты, то, сколько ни отбирай, золото, увы, не появится - отбор не создаёт новые виды.
Отобрать можно только то, что уже существует.
А то, что уже существует, кто-то должен был создать.

Ваша главная ошибка уже описана классиком:

Должен признаться, я вздохнул с облегчением, когда шагов двадцать он спокойно прошел, не подпрыгивая, но, подняв глаза, я заметил, что его мучит новая незадача. У него поднялся воротник пальто, и как ни старался он его опустить, то одной рукой, то обеими сразу, у него ничего не получалось.
Такое с каждым может случиться. Я ничуть не встревожился. Но далее с беспредельным изумлением я обнаружил, что суетливые руки проделывают два жеста: один быстрый тайный жест украдкой вздергивает воротник, а другой -- подробный, продленный, как бы скандированный -- его опускает.

Re: признает сам факт эволюции

[verum-corpus.livejournal.com]

##### Можно, например, допустить, что все они произошли независимо от неких предшественников, занесенных метеоритами - но такая гипотеза представляется все же куда менее вероятной. #####

Я бы не спешил здесь с оценками вероятностей.
На самом деле, как раз в реальном мире, например, разные по типу клетки происходят от стволовых, а не друг от друга. И если новые формы появлялись не от существующих, а от некоего ствола, это могло бы объяснить противоречие с фактами (отсутствие переходных форм и невозможность обнаружить хотя бы одну пару видов, состоящую из прямых эволюционных предка и потомка).

Re: признает сам факт эволюции

[egovoru.livejournal.com]

"И если новые формы появлялись не от существующих, а от некоего ствола"

Конечно, от некоего ствола - а точнее, от уже вымерших организмов. Никто же и не утверждает, что, скажем, человек произошел от ныне существуюэего шимпанзе, а кукушка - от зяблика.

Re: признает сам факт эволюции

[verum-corpus.livejournal.com]

Те окаменелости, которые мы находим, похожи на уже высохшие веточки ствола, а сам "ствол" остаётся неким х.

Re: признает сам факт эволюции

[egovoru.livejournal.com]

"сам "ствол" остаётся неким х"

Если речь идет о самом основании ствола, то да. Проблема здесь в сохранности окаменелостей. Если от динозавров или даже от трилобитов сохраняется достаточно материала, то вот от первичных одноклеточных форм жизни - почти ничего. Вот то, что, видимо, следует признать максимально близким к основанию ствола жизни: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D1%8B.

[lantios.livejournal.com]

В науке постоянно приходится оперировать косвенными аргументами. Закон сохранения энергии доказан с помощью косвенных аргументов. И ключевое значение всё-таки имеет не эксперимент, а возможность проверить утверждение. Теория эволюции как происхождения видов предоставляет такое многообразие способов проверки, что в данном случае разделение на "научную область" и "историческую область" имеет отношение скорее к троллингу, нежели к поиску объективной истины.

[egovoru.livejournal.com]

"ключевое значение всё-таки имеет не эксперимент, а возможность проверить утверждение"

А как Вы представляете себе "проверку утверждения", если не экспериментом? Мне-то представляется, что заслуга Галилея и Ко. именно в том и была, что они предложили эксперимент как наиболее надежный способ проверки утверждения.

[lantios.livejournal.com]

Утверждения можно проверять с помощью наблюдений.

[egovoru.livejournal.com]

Совершенно верно, и я об этом тоже писала: http://egovoru.livejournal.com/20884.html.

Проблема, однако, в том, что некоторые явления - как биологическая эволюция - протекают в такой медленной шкале, что наблюдать их непосредственно мы не можем. Мы должны судить о них косвенно - по ископаемым остаткам, например, и это и создает трудности для понимания такой аргументации.

[lantios.livejournal.com]

Здесь нет четкого деления на прямые экспериментальные доказательства (с одной стороны) и косвенные суждения с помощью наблюдений (с другой стороны).

Например, эксперимент по строительству вечного двигателя является лишь косвенным подтверждением закона сохранения энергии. А наблюдение останков динозавра является прямым доказательством существования динозавров и изменчивости биосферы.

[egovoru.livejournal.com]

"А наблюдение останков динозавра является прямым доказательством существования динозавров и изменчивости биосферы."

Совершенно верно. Но, как я уже выяснила, наш упорный оппонент не сомневается в существовании динозавров, т.е., в смене живых форм. Он только считает недоказанным (и недоказуемым?), что одни формы жизни произошли от других. И то, кажется, он согласился с моим аргументом, что сходство всех известных нам форм жизни так велико, что любая другая гипотеза, кроме гипотезы происхождения их всех от единого предка, кажется менее вероятной.