Характер физических законов

[egovoru]

Хоть я и позаимствовала заглавие у знаменитой книжки Фейнмана, речь здесь пойдет не о ней, а о том, что «открытие» законов природы не так уж отличается от «создания» произведений искусства, как кажется на первый взгляд.

Эти законы – наша модель действительности, созданная из доступных нам ощущений. Разумные существа с другим набором органов чувств создали бы другую ее модель: не будь у них, скажем, проприорецепторов, они бы не смогли сформулировать закон всемирного тяготения, потому что им было бы неведомо понятие массы. Верно, что путем создания все более чувствительных приборов и все более изощренных теорий мы все более расширяем свою область доступности, но это ничего не меняет по существу. Закон всемирного тяготения точно так же существует только внутри нашего ума, как и «Война и мир». Различие между ними только в том, что мы предъявляем к этим моделям мира разные требования – то есть, моделируем мир с разных сторон.

Слепцы ощупывают слона, гравюра Itcho Hanabusa
(фото Библиотеки Конгресса США)

Comments

[egovoru.livejournal.com]

"в самой математической формуле (а это и есть "закон природы") ничего такого нет"

Я-то как раз думаю, что есть. Обычно говорят, что, вот, если бы теорему Пифагора не открыл Пифагор (к тому же, может, это и не он ее открыл), то ее непременно открыл бы кто-нибудь другой. Но ведь выбор именно этого аспекта действительности для формализации диктуется именно нашим аппаратом восприятия - нашим как человечества в целом, задающим контекст, и пифагоровским как конкретного человека, совершающего конкретное открытие.

Я соглашусь, что в теореме Пифагора личного количественно меньше, чем в "Джоконде", но все-таки оно есть. Можно было бы придумать другой набор теорем, столь же адекватно (или, если угодно, столь же неадекватно) описывающий ту же действительность, и то обстоятельство, что мы оперируем именно этим набором - отражение личностей его создателей.

[verum-corpus.livejournal.com]

На это могу лишь сказать, что я с этим не согласен.
Картину можно испортить, а математическую абстракцию - нет (моль и ржа им не грозят). Поэтому Платон и обожествлял числа (ну до него это, видимо, делали пифагорейцы). Аристотель, кажется, немало написал об этом в "Метафизике".

Ну возьмите хотя бы правильные многогранники (тетраэдр, куб, октаэдр, додекаэдр и икосаэдр). От этого набора никуда не денешься, какова бы ни была история культуры.

Или, например, шар. А раз есть шар, то должны быть его объём и площадь поверхности.

[egovoru.livejournal.com]

"От этого набора никуда не денешься, какова бы ни была история культуры".

Верно, но мы могли бы вообще не додуматься до их существования. Вот как по-Вашему: если бы существовали какие-нибудь разумные инопланетяне, которые были бы слепыми - и них была бы точно такая же наука, как наша?

[verum-corpus.livejournal.com]

Ну а что такое наука? Порабощение окружающего мира с опорой на неживую природу, так? Тогда почему она должна быть другой? Ну не будет у них развиваться геометрия - будет сплошная алгебра сперва. Значит, многогранники они будут считать алгебраическими группами. Ну и что?
----------------
Если же Вы спрашиваете о том, можно ли прожить (и познать истину) без науки, то я бы сказал, что да.

[egovoru.livejournal.com]

"Ну а что такое наука?"

Наука - это наиболее действенный способ предсказывать поведение окружающей действительности, только и всего. Достигает она этого посредством создания модели этой действительности.

"Если же Вы спрашиваете о том"

Нет, я вовсе не задаюсь таким вопросом - но на всякий случай ниже ответила на него. Исходно я написала этот пост как возражение представлению о независимом от нашего сознания существовании законов природы. Моя мысль - что они отражают не только саму природу, но и устройство наших мозгов. Довольно тривиальная мысль, но, похоже, мы легко об этом забываем.

А можно ли прожить без науки - конечно, можно; человечество и жило без науки - в современном понимании - до Нового времени. Но с тех пор оно убедилось, что предсказывать поведение действительности можно гораздо более эффективно, если изучать саму действительность, а не труды Аристотеля или книгу Бытия.

[verum-corpus.livejournal.com]

##### Наука - это наиболее действенный способ предсказывать поведение окружающей действительности ######

Я этого не вижу, примеров такого рода удачного предвидения вспомнить не могу. Наоборот, масса примеров ужасающей слепоты науки. В какой-то мере, конечно, наука предсказывает поведение объектов, произведённых человеком (мостов, зданий, туннелей). Однако это не относится к достаточно сложным объектам (поэтому АЭС время от времени взрываются).
Если же не ограничиваться искусственными объектами, то фраза про предсказание начинает звучать просто юмористически - вспомним, как беспомощны наши службы прогноза погоды.

##### Достигает она этого посредством создания модели этой действительности. #####
Моделирование эффективно в той мере, в какой оно допускает математизацию. А математические модели работают лишь для тривиальных промышленных изделий.

##### Моя мысль - что они отражают не только саму природу, но и устройство наших мозгов. #####
IMHO если (как большинство мыслителей, вслед за Кантом) считать, что сама природа порождается в значительной мере "нашими мозгами", то и её законы, конечно же, будут нечужды "нашим мозгам".
Но я, разумеется, не согласен с тем, что на языке науки первозданная природа (не созданная человеческой промышленностью) вообще может быть адекватно описана.

[egovoru.livejournal.com]

"Наоборот, масса примеров ужасающей слепоты науки".

Это то искажение восприятия, которое уже так хорошо изучили психологи, а народная мудрость давно сформулировала в виде "в чужом глазу соринку видит, а в своем - бревно не замечает". Ведь наука - непосредственный двигатель технического прогресса, а он - основа всего, что мы имеем, от самолетов до компьютеров. Или Вы полагаете, что наука - сама по себе, а компьютеры - сами по себе?

"Моделирование эффективно в той мере, в какой оно допускает математизацию".

Отчего же? Математика позволяет увеличить точность сравнение модели с действительностью, но ведь математика - и сама по себе модель действительности. Я понимаю слово "модель" в более широком смысле: модель - это идея действительности в нашей голове.

"на языке науки первозданная природа (не созданная человеческой промышленностью) вообще может быть адекватно описана".

А почему, все-таки? Что же так принципиально отличает "первозданную" природу от "самодельной"? И как квалифицировать, например, научное описание движения планет - как неадекватное? А каков критерий адекватности? Никак не могу уловить Вашу мысль.

[verum-corpus.livejournal.com]

##### Ведь наука - непосредственный двигатель технического прогресса #####

Я разве с этим спорил? Где бы мы были без ядерной бомбы?

###### Я понимаю слово "модель" в более широком смысле: модель - это идея действительности в нашей голове. ######

Люди, которые создавали модели реальных объектов (а не технических поделок), грубо говоря, выходили в своём воображении за рамки мёртвой вечности, где всё неподвижно (Парменид), и потому применима математика (отсюда известное замечание Хайдеггера, что ядерная бомба взорвалась уже в поэме Парменида), и пытались думать о природных (Гераклит - "панта рей"), а не об искусственных объектах, просто-напросто сходили в той или иной степени с ума. Причём многие из них писали книги, а некоторые даже почитаются известными философами. Вообще таких людей (параучёных) много, в МГУ даже действовал постоянный семинар, кажется, его возглавлял Левич.
...
------------------------
Мой вывод: для природных (в частности - живых) объектов метод моделирования просто-напросто не годится, поскольку если на пути изучения мёртвого (Ф.Бэкон - "натуральная магия", "знание - это власть" - даже журнал такой выходил в СССР), как Вы заметили, получены ужасающие впечатляющие результаты, в изучении действительности путём моделирования человечество пока ничем похвастаться не может.

[egovoru.livejournal.com]

"пытались думать о природных <...>, а не об искусственных объектах, просто-напросто сходили в той или иной степени с ума"

Ну, это уж слишком сильно! Не скажу, конечно, за всех биологов, но, по моему профессиональному опыту, большинство из них - все же вполне вменяемые люди, несмотря на то, что беспрерывно думают как раз о природных объектах ;)

Судя по всему, Вы понимаете под словом "модель" существенно более узкий круг высказываний (только нечто вроде E = mc²), чем я, а я-то под моделью понимаю любое обобщение.

[verum-corpus.livejournal.com]

Я имел в виду, конечно, не биологов, о которых я мало знаю, а естественников, пытавшихся свести концы с концами, то есть распространить научное (физико-химическое) описание за пределы технических произведений (например, представить, как работает биологический объект). Впрочем, несомненно, и в биологии можно найти нечто аналогичное - приходят на ум фамилии Кирлиан, Гурвича ("клеточные поля"), да много их.
-------------------------
Думают ли учёные? Ещё Гераклит заметил, что "знание ума не прибавляет", и Хайдеггер настаивал, что "наука не мыслит".
С другой стороны, некоторые учёные (покойный В.И.Арнольд) кажутся думающими, во всяком случае, не лишёнными этой способности. Увы, мне как-то не повезло, опыта личного знакомства и общения с мыслящим учёным в моей жизни не было :((.

[egovoru.livejournal.com]

"научное (физико-химическое) описание"

Да, кажется, я понимаю, что Вы хотите сказать - попытки "вывести" биологические закономерности исключительно из свойств, скажем, элементарных частиц. Но мне кажется, что такие идеи уже несколько утратили свою популярность; вместо этого заговорили об "уровнях сложности" организации материи, и о том, что на всяком новом уровне у объекта появляются новые свойства, которых не было у составляющих его элементов.

В любом случае, я уж точно ничего подобного не имею в виду.

[verum-corpus.livejournal.com]

##### заговорили об "уровнях сложности" организации материи, и о том, что на всяком новом уровне у объекта появляются новые свойства, которых не было у составляющих его элементов #####

Я не психиатр, но фразы, подобные приведённой, кажутся мне самым настоящим бредом. Неужели кто-то всерьёз может нести такую бессмыслицу?

[egovoru.livejournal.com]

Почему бессмыслицу? Здесь просто имеется в виду, что свойства, скажем, воды - совсем другие, нежели у атомарного водорода и кислорода, составлющих ее молекулу. Что же здесь бредового? Заметьте, здесь ведь совсем не утверждается, что в составе воды есть нечто помимоатомов водорода и кислорода, или что, скажем, в живом присутствует некая "жизненная сила".

[verum-corpus.livejournal.com]

На мой взгляд, там вообще нет ничего, кроме бреда, начиная с лженаучного понятия материи.

############ свойства, скажем, воды - совсем другие, нежели у атомарного водорода и кислорода, составлющих ее молекулу ##########

Я вынужден, рискуя показаться невежливым, признаться, что и в этом высказывании не вижу ничего, кроме бреда. Невозможно иначе квалифицировать фразу, где всерьёз сравниваются свойства воды с каким-то атомарным водородом и кислородом (что это вообще такое? Где они встречаются в чистом виде?).

Вопрос: хотели ли Вы сказать нечто иное, чем то, что:
1. Вода, кислород и водород - не одно и то же.
2. При сжигании водорода в кислороде образуется вода.

Если нет, то не кажется ли Вам, что я выразил эти общие места удачнее?

[egovoru.livejournal.com]

Вы выразились очень точно, но пропала мысль, которую я имела в виду - а именно, что вода, как комбинация водорода и кислорода, обладает свойствами, какими они по отдельности не обладают (в атомарном виде их застать, конечно, трудно, но можно - в специальных условиях; если же сравнивать с молекулярными водородом и особенно кислородом, то всегда можно сказать, что, дескать, одно дело - один атом кислорода в молекуле, а другое дело - два).

[verum-corpus.livejournal.com]

То есть Вы хотели сказать ещё что-то, помимо того, что вода, кислород и водород - это не одно и то же, и что при горении водорода в кислороде получается вода?

Но то, что Вы говорите (вода обладает иными свойствами, чем кислород или водород), мной ведь уже сказано, Вы просто повторяете то же самое другими словами (понятно, что там, где не одно и то же, там и свойства не одни и те же)? Или нет?

[egovoru.livejournal.com]

Да, пожалуй, можно и так сказать. И вот этот самый факт, что вода - это не то же самое, что составляющие ее водород и кислород, и называют существованием иного уровня сложности. Атом - это не просто сумма составляющих его частиц, мышь - это не то же самое, что сумма составляющих ее белков и т.п. Если разложить мышь на молекулы, ничего другого там не будет, и все-таки мышь - это не просто сумма молекул, а нечто большее.

[verum-corpus.livejournal.com]

##### самый факт, что вода - это не то же самое, что составляющие ее водород и кислород, и называют существованием иного уровня сложности. #####

Понимаете, столовая соль не "состоит" из ядовитого газа хлора и горючего металла натрия. Это просто разные вещества.
Вы смешиваете в одной фразе разные вещества (водород, кислород) с химическими элементами. Это всё равно, что путать букву "а" с союзом "а".

Во всяком случае, никаких "уровней сложности" тут и в помине нет, в случае образования одного вещества из двух других. Это просто-напросто химическая реакция. Ни вода не сложнее газа водорода, ни наоборот.

#### Атом - это не просто сумма составляющих его частиц ####
Существует энергия связи - при захвате ядром электрона выделяется фотон. Никакого другого смысла Вашему высказыванию я придать не могу.

##### мышь - это не то же самое, что сумма составляющих ее белков и т.п. #####
Мышь или труп мыши?
В первом случае присутствует феномен жизни. (В трупе он, конечно, остаётся, в виде микробов и паразитов). Если мышь сварить, то в химическом смысле она будет представлять собой совокупность молекул (хотя в художественном, или, быть может, в кулинарном - нет). Что касается живой мыши, то про неё даже непонятно, есть ли в ней молекулы. Пример с атомом тут ни при чём - из частиц я Вам всегда соберу атом, а вот мышь из мёртвых веществ - нет. Живое, в отличие от мёртвого, способно погибать. (Произведения искусства в этом подобны живому).

[verum-corpus.livejournal.com]

P.S. Забыл упомянуть, что пример со столовой солью принадлежит Л.Витгенштейну.

[egovoru.livejournal.com]

"мышь из мёртвых веществ - нет"

Возможно, что это только пока так. Бактерию вон из "мертвых" молекул уже собрали - возможно, и до мыши дойдет дело. Если разница только в этом, она мне представляется не принципиальной. Молекула ведь тоже в определенном смысле "умирает", когда ее разлагают на атомы.

[verum-corpus.livejournal.com]

Ну, значит, Вы тоже Базаров, если считаете жизнь иллюзией, а феномен живого - допускающим описание редукцией к мёртвому.))
-------------------------
Кстати, есть человек, который всё пытался разобраться, как работает бактерия, я даже распечатывал его статьи, на всякий случай даю ссылку http://systemity.livejournal.com/

[egovoru.livejournal.com]

Нет, я, честно сказать, такими вопросами, как происхождение жизни и даже ее эволюция, после кратковременного ознакомления с ними в процессе обучения стараюсь профессионально не задаваться. Вот порассуждать на досуге - это можно ;)

[egovoru.livejournal.com]

Да, а насчет ума ученых - возможно, во мне говорит корпоративная солидарность, но я все же считаю их глупее других ;)

Похоже, у Вас оговорка по Фрейду ;)

[verum-corpus.livejournal.com]

Если я отвечу, Вы уже не сможете отредактировать?

Re: Похоже, у Вас оговорка по Фрейду ;)

[egovoru.livejournal.com]

Да, исправить уже нельзя - но действительно как интересно: ясно показывает, что я попыталась сделать хорошую мину при плохой игре!

На самом деле, конечно, глупости и среди ученых хватает - помню, в юности я была довольно-тали шокирована, обнаружив это обстоятельство, но с тех пор уже давно притерпелась. Или, вернее, убедилась, что за пределами науки дело обстоит ничуть не лучше.