Характер физических законов

[egovoru]

Хоть я и позаимствовала заглавие у знаменитой книжки Фейнмана, речь здесь пойдет не о ней, а о том, что «открытие» законов природы не так уж отличается от «создания» произведений искусства, как кажется на первый взгляд.

Эти законы – наша модель действительности, созданная из доступных нам ощущений. Разумные существа с другим набором органов чувств создали бы другую ее модель: не будь у них, скажем, проприорецепторов, они бы не смогли сформулировать закон всемирного тяготения, потому что им было бы неведомо понятие массы. Верно, что путем создания все более чувствительных приборов и все более изощренных теорий мы все более расширяем свою область доступности, но это ничего не меняет по существу. Закон всемирного тяготения точно так же существует только внутри нашего ума, как и «Война и мир». Различие между ними только в том, что мы предъявляем к этим моделям мира разные требования – то есть, моделируем мир с разных сторон.

Слепцы ощупывают слона, гравюра Itcho Hanabusa
(фото Библиотеки Конгресса США)

Comments

[nebos-avos.livejournal.com]

Наука производит мир вокруг человека, искусство - самого человека. Такой ответ годится?

[antonrai.livejournal.com]

При соответствующих пояснениях, возможно. Каждое из двух положений нуждается в пояснении. Что значит - "производит мир вокруг человека"? Что значит "производит самого человека"? Мне, честно скажу, не очень это понятно. Но если вернуться к посту, то в нем сказано: "мы предъявляем к этим моделям мира разные требования". Опять-таки, здесь бы, по-моему, посту и начаться - в чем именно разность требований? Опять-таки вопрос неизменных пояснений.

[egovoru.livejournal.com]

В чем разность этих требований - конечно, важный вопрос. Я, наверное, поддерживаю вариант nebos_avos, если он имел в виду следующее. Верность научной модели мира мы проверяем сравнением ее с наблюдаемым миром - она должна правильно описывать (предсказывать?) движение планет, распад атомов и т.д. Что же касается художественной модели, то ее мы проверяем даже не на верность, а на что-то иное - на то, о чем шла речь в предыдущем посте - но, тем не менее, мы моделируем самим себя, да.

[antonrai.livejournal.com]

Так вот, я уже и думал, что предыдущий-то пост достаточно ясно подсказывает, что открытие закономерностей в науке принципиально отличается от раскрытия характеров в литературе. Даже если взять философию и литературу, где есть некоторое сходство, очевидно, что философскую книгу как художественную читать не будешь. Все упирается в принципиальные отличия, как бы их не формулировать, или тут как раз и возникает необходимость как-то их сформулировать.

[egovoru.livejournal.com]

Согласна с Вами насчет различий; но в этом посте я хотела подчеркнуть как раз не различие, а сходство - в противовес представлению, изложенному вот здесь: http://elenakosilova.livejournal.com/71029.html. Тот автор постулирует существование физических законов самих по себе, вне нашего сознания, а я активно с этим не согласна.

[nebos-avos.livejournal.com]

*Верность научной модели мира мы проверяем сравнением ее с наблюдаемым миром*

Я уж было обрадовался радикализму в Вашем посте - а тут Вы "сдали назад"! Мир-то наука наблюдает не "в натуре", а в лабораторных условиях, в коих реальный объект максимально приближен к идеальному - а именно с последним она имеет дело. Производительная же ее функция состоит в том, что лабораторный препарат, если он выдержал испытание, многократно тиражируется и адаптируется к массовому потреблению - это и называется техническим прогрессом. Таким образом, идеальным объектам наука обеспечивает, насколько это возможно, материальное бытие. Насчет специфики лаборатории мысль не моя - развертывает ее А.Ахутин в книге "Понятие природы в античности и в Новое время".

Что до искусства, то его функция не столь моделирующая, сколь
тоже производительная (и в этом смысле, магическая). В одном эссе (название забыл, помню, что написано в драматургическом жанре) Оскар Вайлд утверждает, что российский нигилизм Тургеневым создан (а не отражен). Правда, заявляет он это (устами своего персонажа) в характерной для него "стебной" манере. Но тот же Ахутин (в книге "Поворотные времена") на полном серьезе и вполне аргументированно пишет, что греки как единый народ созданы были Гомеровым эпосом.

[egovoru.livejournal.com]

Насчет того, что искусство не отражает, а создает - соглашусь. Выше я просто хотела подчеркнуть, что оно еще более, чем наука, ориентировано на человека - хотя и человек, и в том числе и его внутренний мир, вполне могут быть предметом науки, а внешний мир - предметом искусства.

Созидательный элемент искусства и есть то, что я пыталась обозначить как другой принцип моделирования, и его, этот принцип, сформулировать гораздо труднее, чем принцип науки - соответствие реальности.

А вот насчет того, что наука моделирует исключительно мир внутри лаборатории - не согласна. Движение планет, скажем, изучать в лаборатории просто невозможно - а ведь наука, можно сказать, именно с него и началась.

Нет, наука пытается создать модель именно большого мира - а лаборатория служит просто рабочим инструментом на этом пути. Как всякий инструмент, она имеет, конечно, свою область применения, и это сказывается на создаваемой с ее помощью модели.

[nebos-avos.livejournal.com]

Во-первых, за небесными телами наблюдали Бог знает с каких времен - но это еще не было наукой в новоевропейском смысле.
Во-вторых, научно их наблюдают не "голыми" глазами. Если на вечерней прогулке Вы любуетесь луной, это вряд ли можно считать научным занятием.

[egovoru.livejournal.com]

"это еще не было наукой в новоевропейском смысле."

Не было, но ведь и новоевропейская наука началась именно с Галилея - то есть, все с того же движения планет. Мысль о том, что "большой" мир можно изучать в лаборатории - сама по себе уже достаточно изощренная, она могла возникнуть только уже на достаточно продвинутом этапе развития науки.

[nebos-avos.livejournal.com]

Дело не столь в продвинутости, сколь в смене когнитивной "матрицы". Насчет Галилея посмотрите в монографии "Символизм физики".

[egovoru.livejournal.com]

"Мир-то наука наблюдает не "в натуре", а в лабораторных условиях, в коих реальный объект максимально приближен к идеальному - а именно с последним она имеет дело".

Мне казалось, что где-то Вы ссылались на свой собственный текст, где эту мысль Вы развиваете более подробно - но не могу найти ссылки. Подскажите, пожалуйста, ее, если такое действительно было. А то новый комментатор verum_corpus вот тоже на этом настаивает, и я упомянула ему Вас, а ссылки найти не могу.

(Сама же я продолжаю с этой мыслью не соглашаться; впрочем, по существу это ведь то же самое, что и мое собственное утверждение, что наука - это только модель мира, но не сам мир, так что разногласие здесь только на словах, пожалуй).

[nebos-avos.livejournal.com]

Ссылки нет, на файле отправлю Вам по почте.

[verum-corpus.livejournal.com]

Вы правы, сами Вы проповедуете по сути то же самое )).

по поводу последнего -

[verum-corpus.livejournal.com]

Эту мысль Ахутин заимствовал у Мамардашвили.

Re: по поводу последнего -

[nebos-avos.livejournal.com]

Может, и так. А может, независимо. Это неважно. Мысли - они ведь ничьи, в какую голову захотят, в ту и приходят.

[nebos-avos.livejournal.com]

Пояснения смотрите выше в ответе автору поста. Здесь добавлю: "производит человека" искусство, разумеется, не так, как Бог Адама, а на "готовом" биологическом субстрате.

[egovoru.livejournal.com]

Да, конечно: мы говорим о производстве нашего внутреннего мира, а не наших внешних форм. Хотя, может, это и как посмотреть: ведь воздействие искусства наверняка меняет характер нейронных связей в нашем мозгу (как и вообще всякий культурный опыт!) - так что, получается, можно говорить о создании человека и в физическом смысле, как это ни забавно!

[egovoru.livejournal.com]

Наверное, соглашусь с такой формулировкой, хотя она и кажется несколько неожиданной. Подробнее написала ниже.

[verum-corpus.livejournal.com]

Я бы сказал так: наука (с техникой) разрушает мир вокруг человека, искусство - самого человека.

[egovoru.livejournal.com]

Стакан, как известно, бывает либо наполовину полный, либо наполовину пустой, но это все тот же стакан ;)

Кажется, комментаторам показался более интересным вопрос об отличии науки от искусства, в то время как моя мысль была как раз в том, что в них больше сходства, чем обычно предполагают. Мне видится опасным заблуждением представление о независимо существующих "законах природы", которые нам предстоит только "открыть". А Вам?

[verum-corpus.livejournal.com]

А почему Вас так пугает эта мысль? ;-) И в чём её опасность?
Нужно же людям во что-то верить.
Если не в Бога, то пусть хоть в физические законы.

Я думаю, что наука адекватно описывает искусственную природу, создаваемую человеком в лабораториях и в промышленном производстве, для описания же остального окружающего мира она в принципе непригодна, её средства неадекватны. Что же касается произведений искусства, то они от объектов науки, как представляется, отличаются, как живое от мёртвого: за созданием искусства стоит личность творца, и этот отпечаток принципиален, а формальные конструкты точных наук не несут никакого следа личности изготовителя, и потому подобны мёртвому, то есть неуникальному, ведь уникальное - как раз то, что способно гибнуть).

[egovoru.livejournal.com]

"Нужно же людям во что-то верить. Если не в Бога, то пусть хоть в физические законы".

Вот именно. Именно это меня и настораживает: непонимание, что научная истина принципиально отличается от той, что обещана Священным писанием: http://egovoru.livejournal.com/24127.html.

"наука адекватно описывает искусственную природу, создаваемую человеком в лабораториях и в промышленном производстве, для описания же остального окружающего мира она в принципе непригодна"

Очень интересно. Точно такую же мысль уже высказал ранее другой комментатор - и даже сослался на свой собственный текст, где он развивает ее более подробно.

Мне, однако, трудно понять, на каком основании делается такой вывод. Ведь наука неплохо описывает поведение даже таких объектов, которые невозможно поместить в лабораторию - небесных тел, скажем? Собственно, она ведь и началась с изучения небесной механики? Так что, не могли бы Вы более подробно пояснить эту свою мысль?

"формальные конструкты точных наук не несут никакого следа личности изготовителя"

А вот это именно то, с чем я не согласна. Я-то считаю, что и так называемые "научные открытия" тоже несут на себе отпечаток личности совершившего их. (А произведения искусства - несут на себе отпечаток не только личности самого художника, но и эпохи, и т.п. То есть, в этом смысле различие между ними только количественное, но не качественное). И, главное, вся наука, как система, несет отпечаток человечества, как разумного вида.

[verum-corpus.livejournal.com]

##### Я-то считаю, что и так называемые "научные открытия" тоже несут на себе отпечаток личности совершившего их. #####

Я бы не смешивал открытие, как историческое событие, и его "результат". В первом хватает, разумеется, и драматизма, и переживаний, но в самой математической формуле (а это и есть "закон природы") ничего такого нет.

##### Ведь наука неплохо описывает поведение даже таких объектов, которые невозможно поместить в лабораторию - небесных тел, скажем? #####

Ну это очень вырожденный случай (движение планет), иначе и жизнь, наверно, не могла бы существовать, если бы планетная система не отличалась такой стабильностью и простотой своего устройства. Но, например, такой вопрос, как не грозит ли нам попадание крупного небесного камня, уже скорее заставляет адресоваться к милосердию Божию, чем к теням Кеплера и Тихо Браге.
Имеется в виду, в первую очередь, что точные науки совершенно непригодны для описания живых существ, тогда как последние играют важнейшую роль в природном мире. Кроме того, само их наличие свидетельствует о том, что и мир в целом "заточен" под них, а значит, скорее соответствует принципам живого, чем мёртвого. То есть, не только наука не описывает живую собаку (в противоположность мотоциклу), но и тот мир, в котором появилась и живёт собака.
А то, что наука непригодна для описания живого, довольно-таки очевидно, как из того, что у неё даже нет средств, чтобы сказать, что представляет собой феномен живого, так и, скажем, из того, что интуитивно ясно, что если я поднимаю руку, то это не может адекватно быть описано на языке, на котором наука, например, может описать работу экскаватора (экскаватор поднимает ковш, потому что одни материальные частички действуют на другие, в случае же моей руки совершенно очевидно, что при попытке построить подобное же описание получится порочный круг).

#####Точно такую же мысль уже высказал ранее другой комментатор #####
Вероятно, я что-то пропустил, прошу прощения за рассеянность. В понедельник мне надо выступать в суде, и это меня несколько отвлекает;).
UPD
То есть вот это-то я видел http://egovoru.livejournal.com/35531.html?thread=361931#t361931 , но там упомянут некий текст, который непонятно, где размещён.

[egovoru.livejournal.com]

Нет, это был другой текст, но теперь я уже и сама не могу найти ссылку на него, так что послала автору вопрос. А здесь же он написал вот что: http://egovoru.livejournal.com/35531.html?thread=365515#t365515. Кажется, это близко к тому, что имеете в виду Вы?

"наука непригодна для описания живого"

Наверное, здесь имеет смысл сначала уточнить, что мы называем наукой? В моем понимании, наука - это процесс, описываемый итерактивным циклом: наблюдение - гипотеза - эксперимент по ее проверке (http://egovoru.livejournal.com/20884.html). И такой процесс, несомненно, может быть приложим к изучению живого и даже разумного. Разве нет?

[egovoru.livejournal.com]

"в самой математической формуле (а это и есть "закон природы") ничего такого нет"

Я-то как раз думаю, что есть. Обычно говорят, что, вот, если бы теорему Пифагора не открыл Пифагор (к тому же, может, это и не он ее открыл), то ее непременно открыл бы кто-нибудь другой. Но ведь выбор именно этого аспекта действительности для формализации диктуется именно нашим аппаратом восприятия - нашим как человечества в целом, задающим контекст, и пифагоровским как конкретного человека, совершающего конкретное открытие.

Я соглашусь, что в теореме Пифагора личного количественно меньше, чем в "Джоконде", но все-таки оно есть. Можно было бы придумать другой набор теорем, столь же адекватно (или, если угодно, столь же неадекватно) описывающий ту же действительность, и то обстоятельство, что мы оперируем именно этим набором - отражение личностей его создателей.