Характер физических законов

[egovoru]

Хоть я и позаимствовала заглавие у знаменитой книжки Фейнмана, речь здесь пойдет не о ней, а о том, что «открытие» законов природы не так уж отличается от «создания» произведений искусства, как кажется на первый взгляд.

Эти законы – наша модель действительности, созданная из доступных нам ощущений. Разумные существа с другим набором органов чувств создали бы другую ее модель: не будь у них, скажем, проприорецепторов, они бы не смогли сформулировать закон всемирного тяготения, потому что им было бы неведомо понятие массы. Верно, что путем создания все более чувствительных приборов и все более изощренных теорий мы все более расширяем свою область доступности, но это ничего не меняет по существу. Закон всемирного тяготения точно так же существует только внутри нашего ума, как и «Война и мир». Различие между ними только в том, что мы предъявляем к этим моделям мира разные требования – то есть, моделируем мир с разных сторон.

Слепцы ощупывают слона, гравюра Itcho Hanabusa
(фото Библиотеки Конгресса США)

Comments

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Я думаю, что все сложнее. Можно ли себе например представить разумных существ без проприорецепторов во вселенной, аналогичной нашей?

В целом в данном вопросе бы неплохо вспомнить про полемика среди схоластов на тему реализм - номинализм в проблеме об универсалиях.

Из вашего текста вробе бы следует, что вы стоите на позициях номинализма. Я правильно понял?

[egovoru.livejournal.com]

Нет, потому что ведь номинализм вообще отрицает существование универсалий. Я же, конечно, не утверждаю, что закона тяготения вовсе нет - я только считаю, что он существует исключительно в наших головах (ну и, конечно, в наших книгах, компьютерах и т.д.) Пока нас не было, не было и никакого закона тяготения - хотя яблоки, бесусловно, падали и планеты вращались.

Собственно, этот мой пост был реакцией вот на этот: http://elenakosilova.livejournal.com/71029.html. Никакого моего воображения не хватает, чтобы представить себе самостоятельное, независимое от нашего ума существования закона тяготения.

[nebos-avos.livejournal.com]

Ну как же?! Вот представьте себе, на некоем тридевятом небе сияет запись: E = mc\2.

[egovoru.livejournal.com]

И, тем не менее, для некоторых она, видимо, именно так и сияет, как mene, tekel, fares. Более того, ведь автор того поста именно в "объективности" физических законов и усматривает необходимость введения принципиально иного онтологического начала. На мой взгляд, такое основание - уж слишком шаткое.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

"Я же, конечно, не утверждаю, что закона тяготения вовсе нет - я только считаю, что он существует исключительно в наших головах (ну и, конечно, в наших книгах, компьютерах и т.д.)"

Это и есть номинализм - универсалии существуют только в головах.

[egovoru.livejournal.com]

Вам виднее, что как называется - я-то просто посмотрела определение номинализма в Википедии. Но, как бы это ни назвать, да - я не могу представить себе существование E = mc² где-нибудь, кроме как в наших головах (или нами же записанным на бумаге, диске и т.п.).

Подозреваю, однако, что те, кто утверждает независимое от сознания существование физических законов, понимают их как-то иначе - только вот я никак не могу догадаться, как именно.

А Вы? Как Вы представляете себе физические законы и где они, по-Вашему, существуют?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Ответ, что универсалии существуют только в головах, по сути дела близок к тому, что универсалии не существуют.

Мой ответ по поводу физических законов - я не знаю. Я могу рекомендовать вам на эту тему статью

Paul Davies, Universe from Bit in Information and the Nature of Reality: From Physics to Metaphysics

Первую часть статьи я изложил в своем русском блоге под названием Законы физики, реальность и монотеизм.

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо за ссылку - нашла в сети всю книжку. Выглядит интересно, и, кажется, точно по нашей теме.

Правда, я вовсе не считаю, что, если мы признаем существование универсалий ( = идей?) только в головах, то это то же самое, что и признать, что они вообще не существуют. Я даже вообще не вижу никакой логической связи между этими двумя утверждениями.

А называя законы природы субъективными, я имею в виду только то, что одну и ту же физическую реальность в принципе можно описать при помощи разных наборов понятий. (Но не любого произвольного, конечно - многие наборы окажутся просто никуда не годными). Такие разные варианты описания периодически возникают в истории науки - но один из них оказывается, как правило, все же более удачным, и поэтому другие просто выходят из употребления. Скажем, как римская система записи чисел.

Подозреваю, что иногда, утверждая, что законы природы, наоборот, объективны, люди имеют в виду то, что, если, скажем, Галилей у себя в Пизе произвел некое наблюдение, то, если бы он послал свои приборы в Лондон, то какой-нибудь уважаемый член Королевского общества получил бы там тот же самый результат. Против этого я, конечно, не возражаю; но я бы предпочла назвать это свойство физических законов не "объективностью", а "симметрией" - как это делает Фейнман в книжке, в честь которой я назвала свой текст.

[egovoru.livejournal.com]

Дэвис вроде бы имеет в виду то же, что и я: "The fusion of Platonism and monotheism created the powerful orthodox scientific concept of the laws of physics... that transcend the physical universe and reside in an abstract Platonic heaven beyond space and time. It seems to me that after three centuries we should consider the possibility that the classical theological/Platonic model of laws is an idealization with little experimental or observational justification".

[egovoru.livejournal.com]

И все-таки статья Дэвиса не совсем о том. Его аргументация направлена главным образом против представления о бесконечной точности физических законов (исходя из конечности информации, содержащейся в ограниченной вселенной). А вопросом об онтологической природе физических законов он специально не задается.

Для меня же самой аргумент против существования идей в некоем принципиально ином платоновском мире вытекает, в частности, из рассмотрения положения ложных идей (теория флогистона, и т.д.). Мы должны, очевидно, поместить их в тот же мир, потому что когда-то эти идеи ложными не считались - а статус такой абсолютной идеи по определению не может меняться от того, что мы изменили о ней свое мнение. Значит, этот платоновский мир должен содержать все возможные идеи - даже самые бредовые, а с таким миром идей вряд ли согласятся даже самые убежденные идеалисты.

Признаю, однако, что идеи даже как существующие только в наших головах - тоже очень странные объекты. В частности, не очень понятно, как определить то, что с ними происходит, когда мы их записываем (высекаем в камне, и т.п.)

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

У него есть например такое

"Ортодоксальный взгляд на законы физики содержит длинный список свойств, принимаемых по умолчанию. Законы рассматриваются как вечные, неизменные, действующие с бесконечной математической точностью. Физические законы выходят за пределы вселенной и были напечатаны на вселенной снаружи в момент ее создания. Физический мир подвержен влиянию законов, но сами законы не зависят от того, что происходит во вселенной. Нетрудно увидеть, что данная картина произошла от монотеизма, где рациональное создание создало вселенную согласно набору идеальных законов. Ассиметрия между неизменными законами и зависящими состояниями вселенной соотвествует ассиметрии между богом и природой. Вселенная в ее существовании зависит от бога, в то же время как бог не зависит от вселенной.

Без всякого сомнения ортодоксальная концепция законов физики произошла напрямую из теологии. Самое удивительное, что данная точка зрения осталась без изменения даже после трехсотлетнего развития светской науки. «Теологическая модель» законов физики так укоренилась в сознании ученых, что она рассматривается просто как сама собой разумеющаяся."

Именно этот вопрос меня как раз сейчас занимает - очень похожие предпосылки определенной западной христианской теологии и наукой.

В целом все это находится в рамках дремучей метафизики.

К слову сказать у него есть еще статья

Paul Davies, The nature of the laws of physics and their mysterious biofriendliness, Euresis Journal 5, 117-138 (2013)

где он говорит рассматривает Quantum mechanics could permit the feedback loop between mind and the laws of physics. Вот так-то. Биологи такое даже предположить не могут.

[egovoru.livejournal.com]

Интересно, насколько представление о независимо существующем мире идей распространено среди физиков? Марио Ливио в своей книжке пишет, что оно весьма свойственно математикам - что, наверное, закономерно. Но физики все-таки имеют дело с реальными вещами, они не должны бы совсем уж терять перспективу.

Я думаю, в основе лежит психологическая потребность иметь под ногами некую твердую почву - абсолютную истину. Религиозный человек надеется ее постичь в божественном откровении, а физик - открыв новый закон природы.

А как только мы откажемся от независимого существования идей, в biofriendliness физических законов не остается ничего мистического: конечно, они отражают не только свойства внешнего мира, но и свойства нашего мозга - а как иначе? Ведь они - вовсе не некая квинтессенция абсолюта, а просто-напросто наш самодельный грубый инструмент описания действительности.

А какие именно "похожие предпосылки определенной западной христианской теологии и наукой" Вы отыскали?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

В предлагаемой вами позиции есть много проблем (в любой позиции по данному вопросу есть много проблем), одна из которых связана с интеллигибельностью (познаваемостю) мира. Термин интеллигибельность напоминает нам, что есть нечто, называемое интеллект, что познает мир. Так вот, в вашей позиции это нечто выводится за рамки природы: есть природа, и есть интеллект, который к природе не относится, и который познает мир. Если так сказать, то тогда конечно, все будет очень логично. Вопрос, который однако остается, в чем же отличие интеллекта от природы.

Во времена научной революции в Западной Европе главенствующая теология выглядела примерно таким образом. Бог рационален и он создал рациональный мир. Он также создал человека таким образом, что человек в состоянии понять созданный рациональный мир (мир познаваем). Далее с легкой руки Галилея все согласились, что бог создал мир на основе математических законов.

На эту тему рекомендую Nancy Pearcey, Charles Thaxton, The Soul of Science: Christian Faith and Natural Philosophy. Несколько идеологически нагружено, однако там вы найдете результаты последних исторических исследований.

Еслм вы знаете немецкий, есть чудные mp3 лекции Maarten Hoenen про средневековых философов/теологов.

[egovoru.livejournal.com]

"в чем же отличие интеллекта от природы"

Вопрос не в том, в чем именно это отличие, а в том, следует ли признать идеи независимо существующими, или нет. Я не вижу убедительных аргументов в пользу первого - иными словами, я как раз НЕ разделяю мнения, что "интеллект к природе не относится". Он относится к ней в том смысле, что является свойством совершенно природного тела - а именно, человеческого мозга.

Другое дело, что идея, конечно - объект другой категории, чем материальный предмет, с другими свойствами. Но это еще не дает нам оснований постулировать независимое от человеческого мозга происхождение идей.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Видите, если сказать, что интеллект принадлежит природе (интеллект - это например функция мозга), то получается, что в конечном итоге природа познает природу. С этой точки зрения размышления Дэвиса вполне осмысленны, поскольку факт, что законы природы позволяют природе себя познать, требует объяснения.

В целом ситуация очень близка к дискуссиям схоластов на тему всемогущего бога и человека. Если бог всемогущ, то он должен знать судьбу каждого человека и что человек сделает, и т.д. и т.п.

[egovoru.livejournal.com]

Правильно ли я понимаю, что ситуация, когда "природа познает природу", вызывает у Вас сомнения? А что, собственно, в ней такого противоречивого?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Видите, остается непонятно, зачем природе саму себя познавать. Кроме того в такой формулировке идея напоминает Гегеля (кстати обратите внимание, что у него эволюция была введена раньше чем у Дарвина).

Вот одна цитата по этому поводу

"Мировой дух не обращает внимания даже на то, что он употребляет многочисленные человеческие поколения для этой работы своего осознания себя, что он делает чудовищные затраты возникающих и гибнущих человеческих сил; он достаточно богат для такой затраты, он ведет свое дело en grand, у него достаточно народов и индивидуумов для этой траты."

Именно поэтому я не люблю Гегеля.

[egovoru.livejournal.com]

На мой взгляд, вопрос "зачем" здесь вообще лишен смысла. Такой вопрос подразумевает интенциональность, наличие агента. Большинство же природных тел таковыми не являются. Человек - да, и по отношению к нему вопрос "зачем" имеет смысл. А зачем гремит гром, зачем природа познает себя и т. п. - вопросы в моем понимании бессмысленные. А?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

По поводу того, что все в голове:

“Materialists believe that mathematical objects exist only materially, in our brains.[3] Mathematical objects are believed to correspond to physical states of our brain and, as such, should ultimately be explicable by neuroscience in terms of biochemical laws. Stanislas Dehaene suggests that human brains come equipped at birth with an innate, wired-in ability for mathematics.[4] He postulates that, through evolution, the smallest integers (1, 2, 3 . . .) became hard-wired into the human nervous system, along with a crude ability to add and subtract. A similar position is defended by George Lakoff and Rafael Nunez, who seek to explain mathematics as a system of metaphors that ultimately derive from neural processes.[5] Penelope Maddy conjectures that our nervous system contains higher order assemblies that correspond to thoughts of particular sets.[6] She posits that our beliefs about sets and other mathematical entities come, not from Platonic ideal forms, but, rather, from certain physical events, such as the development of pathways in neural systems. Such evolutionary explanations seek to derive all our mathematical thoughts from purely physical connections between neurons.”

[egovoru.livejournal.com]

Нет, это, на мой взгляд, все же слишком радикальное воззрение. Я не думаю, что, скажем, теорема Пифагора описывает связи между нейронами. Она описывает внешний мир - но то, что мы сформулировали именно такую теорему для его описания, а не какую-то другую, определяется свойствами нашего мозга: другие мозги породили ли бы другие теоремы. Скажем, не будь зрение нашим главным каналом получения информации о мире, мы, может, не создали бы не только теоремы Пифагора, но и вообще геометрии.

[egovoru.livejournal.com]

"Можно ли себе например представить разумных существ без проприорецепторов во вселенной, аналогичной нашей?"

Да, это вполне содержательный вопрос, но ведь еще прежде него нужно задать вопрос, а может ли существовать "другая вселенная", аналогичная нашей? Ответов мы не знаем, но, мне кажется, в контексте разбираемого вопроса они и не нужны. Здесь достаточно мысленного эксперимента: ЕСЛИ бы такие существа имели место быть, их законы природы были бы другими.

Можно привести и реальные примеры: скажем, разные системы записи чисел. Ясно, что и римская, и арабская (индийская) системы отражают одно и то же свойство вселенной, но как по-разному.