Характер физических законов
Jan. 25th, 2014 06:24 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoruХоть я и позаимствовала заглавие у знаменитой книжки Фейнмана, речь здесь пойдет не о ней, а о том, что «открытие» законов природы не так уж отличается от «создания» произведений искусства, как кажется на первый взгляд.
Слепцы ощупывают слона, гравюра Itcho Hanabusa
(фото Библиотеки Конгресса США)
Эти законы – наша модель действительности, созданная из доступных нам ощущений. Разумные существа с другим набором органов чувств создали бы другую ее модель: не будь у них, скажем, проприорецепторов, они бы не смогли сформулировать закон всемирного тяготения, потому что им было бы неведомо понятие массы. Верно, что путем создания все более чувствительных приборов и все более изощренных теорий мы все более расширяем свою область доступности, но это ничего не меняет по существу. Закон всемирного тяготения точно так же существует только внутри нашего ума, как и «Война и мир». Различие между ними только в том, что мы предъявляем к этим моделям мира разные требования – то есть, моделируем мир с разных сторон.
(фото Библиотеки Конгресса США)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-01-26 07:06 am (UTC)no subject
Date: 2014-01-26 09:56 am (UTC)В целом в данном вопросе бы неплохо вспомнить про полемика среди схоластов на тему реализм - номинализм в проблеме об универсалиях.
Из вашего текста вробе бы следует, что вы стоите на позициях номинализма. Я правильно понял?
no subject
Date: 2014-01-26 11:18 am (UTC)no subject
Date: 2014-01-26 11:30 am (UTC)no subject
Date: 2014-01-26 11:41 am (UTC)no subject
Date: 2014-01-26 12:28 pm (UTC)Это почти верно, более верно так: модель действительности должна доводится до доступных ощущений, что бы мы могли ее проверить.
”Разумные существа с другим набором органов чувств создали бы другую ее модель”
Что значит другую? Во многих теориях возможны и существуют альтернативные формулировки, которые могут быть очень непохожи друг на друга.
”не будь у них, скажем, проприорецепторов, они бы не смогли сформулировать закон всемирного тяготения, потому что им было бы неведомо понятие массы.”
Масс существует две. Наблюдение падение тел на Землю не требует проприорецепторов. Движение космических тел, из которого и был выведен закон, также наблюдалось без проприорецепторов. Вторая масса – это инертная масса, что бы появилось ее понятие достаточно наблюдать, что различные молотки по-разному забивают гвоздь.
”Закон всемирного тяготения точно так же существует только внутри нашего ума”
С этим утверждением можно согласиться, а можно нет, в зависимости от того, как понимать термин «закон».
no subject
Date: 2014-01-26 01:05 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-26 01:05 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-26 01:17 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-26 01:17 pm (UTC)Собственно, этот мой пост был реакцией вот на этот: http://elenakosilova.livejournal.com/71029.html. Никакого моего воображения не хватает, чтобы представить себе самостоятельное, независимое от нашего ума существования закона тяготения.
no subject
Date: 2014-01-26 01:25 pm (UTC)Да, это вполне содержательный вопрос, но ведь еще прежде него нужно задать вопрос, а может ли существовать "другая вселенная", аналогичная нашей? Ответов мы не знаем, но, мне кажется, в контексте разбираемого вопроса они и не нужны. Здесь достаточно мысленного эксперимента: ЕСЛИ бы такие существа имели место быть, их законы природы были бы другими.
Можно привести и реальные примеры: скажем, разные системы записи чисел. Ясно, что и римская, и арабская (индийская) системы отражают одно и то же свойство вселенной, но как по-разному.
no subject
Date: 2014-01-26 01:32 pm (UTC)А монографию я читаю, но очень медленно.
no subject
Date: 2014-01-26 01:41 pm (UTC)Под "другой теорией" я имела в виду, например, другой набор физических величин, выбранных для описания того же мира. Пример с проприорецепторами был, может быть, не самым удачным - хотя я таки думаю, что, если бы мы не могли ощущать тяжесть взятого в руки камня, то и для описания движения планет мы использвали бы какие-нибудь другие понятия.
"в зависимости от того, как понимать термин закон"
А какие Вам представляются варианты? Я имею в виду закон как Е = mc2.
no subject
Date: 2014-01-26 01:46 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-26 01:54 pm (UTC)Я уж было обрадовался радикализму в Вашем посте - а тут Вы "сдали назад"! Мир-то наука наблюдает не "в натуре", а в лабораторных условиях, в коих реальный объект максимально приближен к идеальному - а именно с последним она имеет дело. Производительная же ее функция состоит в том, что лабораторный препарат, если он выдержал испытание, многократно тиражируется и адаптируется к массовому потреблению - это и называется техническим прогрессом. Таким образом, идеальным объектам наука обеспечивает, насколько это возможно, материальное бытие. Насчет специфики лаборатории мысль не моя - развертывает ее А.Ахутин в книге "Понятие природы в античности и в Новое время".
Что до искусства, то его функция не столь моделирующая, сколь
тоже производительная (и в этом смысле, магическая). В одном эссе (название забыл, помню, что написано в драматургическом жанре) Оскар Вайлд утверждает, что российский нигилизм Тургеневым создан (а не отражен). Правда, заявляет он это (устами своего персонажа) в характерной для него "стебной" манере. Но тот же Ахутин (в книге "Поворотные времена") на полном серьезе и вполне аргументированно пишет, что греки как единый народ созданы были Гомеровым эпосом.
no subject
Date: 2014-01-26 01:56 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-26 01:57 pm (UTC)Ну с этим проблем нет. Во многих теориях как раз и существуют различные описания, основанные на разных наборах физических величин. Например, электродинамику можно сформулировать в рамках напряженности электрического и магнитного полей, а можно используя векторный и скалярный потенциал.
”хотя я таки думаю, что, если бы мы не могли ощущать тяжесть взятого в руки камня, то и для описания движения планет мы использвали бы какие-нибудь другие понятия.”
Мы бы использовали понятия, не имеющие аналога в наших ощущениях. Сейчас мы постоянно так и делаем, например спин в квантах, или цвет и странность кварков.
А движение планет сейчас описывается в следующей формулировке: планета движется так, что интеграл интервала по ее траектории минимален.
”Я имею в виду закон как Е = mc2.”
Тогда внутри ума. Вне его ни E, ни m, ни с не существуют.
no subject
Date: 2014-01-26 02:12 pm (UTC)Созидательный элемент искусства и есть то, что я пыталась обозначить как другой принцип моделирования, и его, этот принцип, сформулировать гораздо труднее, чем принцип науки - соответствие реальности.
А вот насчет того, что наука моделирует исключительно мир внутри лаборатории - не согласна. Движение планет, скажем, изучать в лаборатории просто невозможно - а ведь наука, можно сказать, именно с него и началась.
Нет, наука пытается создать модель именно большого мира - а лаборатория служит просто рабочим инструментом на этом пути. Как всякий инструмент, она имеет, конечно, свою область применения, и это сказывается на создаваемой с ее помощью модели.
no subject
Date: 2014-01-26 02:17 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-26 02:20 pm (UTC)И это как раз и подтверждает мою мысль - об условности физических законов. Даже "зеленых человечков" без проприорецепторов не надо привлекать ;)
"понятия, не имеющие аналога в наших ощущениях"
Да, рано или поздно мы доходим до этого - и я специально отметила это в исходном тексте. Но, согласитесь, для этого требуется уже достаточно развитая и техническая, и теоретическая база - начинать с этого трудно.
"Вне его ни E, ни m, ни с не существуют".
Именно это я и имею в виду. А вот какой другой смысл физического закона имели в виду Вы?
no subject
Date: 2014-01-26 02:23 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-26 02:24 pm (UTC)Во-вторых, научно их наблюдают не "голыми" глазами. Если на вечерней прогулке Вы любуетесь луной, это вряд ли можно считать научным занятием.
no subject
Date: 2014-01-26 02:32 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-26 02:39 pm (UTC)Не было, но ведь и новоевропейская наука началась именно с Галилея - то есть, все с того же движения планет. Мысль о том, что "большой" мир можно изучать в лаборатории - сама по себе уже достаточно изощренная, она могла возникнуть только уже на достаточно продвинутом этапе развития науки.
no subject
Date: 2014-01-26 03:10 pm (UTC)