Мой дух летит туда, к Востоку

[egovoru]

На сферической планете любое определение запада и востока сугубо ситуативно. Тем не менее, мы уверенно оперируем понятиями типа «западная цивилизация» и «восточная ментальность». А какой, собственно, смысл мы в них вкладываем?

Противопоставление Запада Востоку началось по крайней мере с Геродота, благодаря которому мы знаем о греко-персидских войнах. Если классическая Греция представляла собой рыхлую ассоциацию полисов, то империя Ахеменидов обладала единой централизованной системой управления, дорог и почты. Слово «сатрап» и сегодня воспринимается негативно, а между тем, Александр Македонский, завоевав персов, немедленно перенял их навыки создания империи.

Еще более преуспели в этом римляне, создав образец государственного устройства, на который мы ориентируемся и поныне. А вскоре они усвоили и одну из восточных религий, оказавшуюся более долговечной, чем сама римская империя. Причем, после ее распада «Востоком» стали называть уже бывшую Грецию.

Та же регилия, но в другом изводе, породила дополнительные «Востоки», арабский и турецкий, а когда потомки римлян и примкнувшие к ним варвары научились строить корабли получше, то обнаружили еще один «Восток» – сам себя, впрочем, называвший «Срединной империей». Наконец, знакомая Македонскому Индия – тоже несомненный «Восток».

Если у всех этих многочисленных «Востоков» действительно есть нечто общее, то мне хотелось бы понять, что же это такое – и в чем заключается тот «Запад», которому оно противопоставляется?

Американец в Японии
(японская гравюра 19-го века via Flickr)

Comments

[umbloo.livejournal.com]

И Магриб, который буквально "запад", по европейским меркам тоже несомненный Восток, хотя он вовсе не на восток от Европы...
А так, вроде бы, под "Западом" обычно имеют в виду католические и ппротестантские страны Европы и Америки, под "Востоком" - азиатские и африканские нехристианские, православный регион может попадать то туда, то сюда... В общем, всяко вернее поконкретнее мерить, по материкам и странам.

[egovoru.livejournal.com]

"всяко вернее поконкретнее мерить, по материкам и странам"

Ну, в географическом-то смысле определение востока и запада - не проблема: достаточно взглянуть на компас :) Но иногда говорят о некоей "восточной цивилизации", "восточной культуре", якобы враждебной или по крайней мере противоположной культуре "западной" - и мне не очень понятно, какие, собственно, особенности эту восточную культуру характеризуют?

[alex-new-york.livejournal.com]

Вы сами ответили на свой вопрос :) Запад - тот, кто заимствует и развивает культуру, а Восток - тот у кого он ее заимствует. В этом смысле, нынешняя Европа - скорее Восток, а нынешяя Юго-Восточная Азия - скорее Запад :)

[egovoru.livejournal.com]

"Запад - тот, кто заимствует и развивает культуру, а Восток - тот у кого он ее заимствует"

То есть, по-Вашему, культура всегда передается с востока на запад? Но это ведь явно не так: например, японцы позаимствовали очень много культурных традиций из расположенного к западу Китая, Россия - у западной Европы и т.д.

[alon_68]

Так это же взгляд с Западной Европы - из Италии, Франции, Германии, максимум Австрии. Поэтому различие очень простое: Запад - это "мы", Восток - это "они".

[egovoru.livejournal.com]

Хорошо, пусть "они" - но разве эти "они" составляют некое однородное единство? А если да, то что именно его характеризует - такое, что позволяет отличить "восток" от "запада"?

[a-spyd.livejournal.com]

В упрощённом виде -- индивидуализм против коллективизма, нет?

[egovoru.livejournal.com]

Мне кажется, движение от коллективизма к индивидуализму - повсеместное и сугубо историческое, порождаемое постоянным развитием технологий. Вот уважаемый messala в своем журнале как раз рассказывает об обычаях древнего Рима и пишет, что в 400-х годах до н.э. всякий римлянин мыслил себя исключительно частью рода, а не индивидуумом. А ведь Рим - вроде бы колыбель "западной" цивилизации?

[greygreengo.livejournal.com]

Запад есть запад. Восток есть восток. И с места они не сойдут.
Пока не предстанут Небо с Землей на страшный Последний Суд.
Но нет Востока, и Запада нет. К чему племя, семья и род,
Если сильный с сильным к лицу лицом у края земли встает?(с)

Какая цивилизация, о чем Вы?

[egovoru.livejournal.com]

"Запад есть запад. Восток есть восток"

Да, сначала я именно так и хотела назвать этот пост, но вовремя вспомнила, что у меня уже есть здесь пост с таким названием :)

Кстати, а Вы помните, чем кончается киплингова баллада? Тем, что сын Камала поступает на службу королевы:

"Друг другу в глаза поглядели они, и был им неведом страх,
И братскую клятву они принесли на соли и кислых хлебах".

А вопрос Ваш я, увы, не поняла.

[jorkoffski.livejournal.com]

Восток стремится к совершенству. Согласие, покорность, соборность и идеал будущего - в прошлом. Изводы античности. Запад же прагматичен и эгоистичен. По иронии судьбы он оказался ближе к идеалу. Ведь что хорошо для тебя, то может быть лучше для компаньона нежели наоборот. Полезный эгоизм нашего классика.
https://nad-suetoi.livejournal.com/484141.html

[egovoru.livejournal.com]

"Восток стремится к совершенству"

А Запад - разве нет?

[mary-spiri.livejournal.com]

Восток это рисовые культуры, вечная традиция, оседлость, кастовость, прогресс мелкими шажками в заданном от века направлении, конфуцианское уважение к старшим и государству, приоритет общего над личным, и вообще кто вам сказал, что вы должны быть счастливы? Человек рожден не для счастья, а как птица для полета, он рожден для труда. Вечный кармический круг, смерти нет, бесконечный трудный и тоскливый путь. Но зато полная предначертанность и определенность, стабильность и уверенность в завтрашнем дне.

Запад - есть только миг в этом мире бушующем, именно он называется жизнь. И можно все бросить и свалить куда хочешь, хоть на Восток. И хотеть странного, и похерить традиции, и попытаться вырваться из колеса, ведь ты не белка. И потом жить тихо в глухой провинции у моря, подальше от всех цезарей и вьюг, наплевав на все обязательства. Но и проиграть можно по-крупному, и удача может отвернуться, и рожа твоя отразится в разбитом корыте. Зато жизнь нескучная, по свету бродить интересно. И кругом тебя на Западе встречаются такие же, хотящие странного. Вместо общины друзья, они неслучайны, с ними тепло, как не бывает в общине. Но как же больно, когда они умирают. Однако иногда получается начинать жизнь сначала на новом месте, и вот эта концепция все бросить и начать заново и есть главное отличие Запада от Востока.

[egovoru.livejournal.com]

Если оседлость - характерная особенность Востока, то откуда взялась, например, империя Чингисхана? А до него - Аттила и т.д.?

[le-ra.livejournal.com]

Я в корне не согласен, что разделение запад/восток в том смысле, какой ты в него вложила, сформировалось уже в античности. Если читать не Геродота, а скажем Ксенофонта, то легко заметить, что Кир, один из столпов Ахеменидов, для греков был в доску свой парень, да и во времена Александра Ойкумена для греков на психологическом уровне была единой. Я думаю, противостояние оформилось на фоне крестовых походов и первоначально носило именно религиозный характер, даже точнее - противостояние христианства и ислама. Причем западный образ мысли в результате этого противостияния "поднялся" до ренессанса, а восточный - "опустился" до религиозного фундаментализма. А потом появилась Остиндская компания, которая сама по себе была олицетворением запада, а под востоком понимала все прочие цивилизации планеты (чтобы достичь оных, корабли компании "правили от Суэца к востоку"). Индейцев и черных африканцев в понятие "восток" не включали - они были нецивилизованными варварами, а культур Мезоамерики остиндцы не застали, их уже успела раскатать конкиста.

[egovoru.livejournal.com]

"противостояние оформилось на фоне крестовых походов и первоначально носило именно религиозный характер, даже точнее - противостояние христианства и ислама"

Возможно, но в таком случае оно распространилось и ретроспективно, потому что о древней Греции стали говорить, как о "западе", а вот о Персии - отнюдь!

"под востоком понимала все прочие цивилизации планеты"

Мне кажется нелепым то, что арабов, представляющих собой часть средиземноморской цивилизации, к тому же столь же много унаследовавших от Рима, как и Европа, называют "востоком" - так же, как и китайцев, представляющих собой совершенно отдельный очаг культуры. Общее название предполагает и общие черты, а каковы же они, если есть?

[egovoru.livejournal.com]

"Я в корне не согласен, что разделение запад/восток в том смысле, какой ты в него вложила, сформировалось уже в античности"

Читаю сейчас некоего Роберта Каплана (https://www.amazon.com/dp/B007MDJY5K/ref=dp-kindle-redirect?_encoding=UTF8&btkr=1), так вот он прямо так и пишет: "The war that Herodotus chronicled between Greece and Persia established a "dichotomy" of West against East that persisted for millennia".

А ведь Каплан - не просто политический журналист и писатель, но и консультант (https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_D._Kaplan) американского министерства обороны.

[steblya-kam.livejournal.com]

Неистово плюсую. К сожалению, не могу сейчас у себя найти пост, где я обсуждала ту же тему. Там у меня один комментатор, настаивавший на том, что понятия "Востока" и "Запада" очевидны и обсуждения не требуют, забился в истерике, когда я попыталась добиться от него, из чего же они очевидны. И перешёл на обсуждение моей личности :-)

[egovoru.livejournal.com]

Здесь в комментариях прозвучала та мысль (я сформулирую ее в собственных терминах), что "восток" - это все, что не "запад", т.е., не современная либерально-демократическая модель, возникшая в Европе в Новое время и сегодня распространяющаяся по всему миру. Соответственно, места, куда она еще не дошла - это и есть "восток", где бы он ни находился географически.

Мне кажется, такое представление слишком поверхностно - оно игнорирует тот факт, что эта самая современная модель вовсе не явилась готовой из головы некоего Зевеса, а сама являет собой продукт длительной эволюции человеческой цивилизации, центр которой далеко не всегда находился в географических пределах Европы.

[anairos.livejournal.com]

Поддерживаю одного из предыдущих ораторов. Невозможно и нет смысла говорить, что такое Восток, потому что понятие это чисто западное. Восток -- не просто все, что не Запад, это противоположность Западу, то, что вне его пределов и чуждо ему.

Европейская (а затем и американская) цивилизация познавала себя долго, постепенно и мучительно, и в основном методом противопоставления. Она искала свое, отбрасывая и клеймя чужое.

На этом пути, в частности, сформировалось понятие "религия", которого нет за пределами западной цивилизации. Так же родилась и "магия", сконструированная как совокупность всего "неправильного", "архаичного" и "чуждого" в религии.

Там было еще много других противопоставлений и оппозиций, вроде "вера -- знание", "архаика -- модерн", "иррациональное -- рациональное". В результате к концу 19 века представление Запада о себе окончательно сформировалось, и тут же начало рушиться.

[egovoru.livejournal.com]

"Восток -- не просто все, что не Запад, это противоположность Западу, то, что вне его пределов и чуждо ему"

Да, похоже на то, что "Восток" - это просто синоним Другого: все, что не-я.

"понятие "религия", которого нет за пределами западной цивилизации"

Погодите, но ведь ислам, кажется, никто не называет "западной" религией, а в том, что это религия, вроде бы тоже нет сомнений?

[mynameisanonym.livejournal.com]

Что есть Восток и что есть Запад, надо рассматривать , всё же, с точки зрения религиозно-культурной, как основополагающей политической части. Экономика вторична. Безусловно христианство в Европе. Безусловно в первую очередь протестанты всех мастей, потом католики, а вот с православием, недаром ортодоксы, не всё так ясно. (Древности, типа Македонского и Римской империи, не рассматриваем. Хотя маленькое замечание. Тогда цивилизации Среднего Востока и Греции былы почти равны по значимости. Правда , одни пробовали демократию, а другие автократию. Кстати, поэтому Македонский и Рим приняли структуру автократии, единовластие. Всё остальное "популизм" :))
На Среднем Востоке и Северной Африке, или MENA, это ислам.А далее всё просто, смотрите культурно-политическое развитие и , как следствие, экономическое. Западная и Центральная Европа рванули вперёд. Где то там эволюционировала петровская Россия. MENA стали топтаться на месте, а то и назад повернули в своём развитии. Османская империя выбивается из этого ряда, но там была, и довольно таки успешная, попытка скрестить европейский опыт с умеренным исламом. Собственно вот вам и граница. Христианский мир, протестанты и католики, против муслимов. Запад и Восток. Советская оккупация стран центральной Европы сыграло весьма интересную роль в нынешней ситуации в EU. Страны бывшего совблока не желают превращаться в неомарксистские страны , ссоцдемо, подобно странам старой Европы. Прививка от марксизма любой формы работает на все 100. А в старой Европе, увы, либералы и прочие социалисты разрушают свои страны и превращают их в марксистскую мечту-нет наций, нет культурных традиций, мы строим новый наднациональный мир. Проблема только в том, что муслимы и прочие негры, прущие валом в западный мир, не желают превращатся в ничто.
PS Юговосточная Азия, не муслимская её часть, это отдельная история, но могу сказать, что там сильны социалдемократические веяния. Сингапур ярчайший пример.
PPS Если интересно, то есть статья THE PARADOX OF THE WEST by Douglass C. North рекомендую. Собственно, почему Запад стал Западом, а не Востоком. Могу вам прислать или погуглите.

[egovoru.livejournal.com]

"Христианский мир, протестанты и католики, против муслимов"

Вы же сами вспомнили, что есть еще китайцы, индусы и Ко, которых как-то трудно рассматривать вместе, правда? В конце концов, если уж ставить именно религию во главу угла, то ислам и христиантсво - две ветви одного древа, а вот буддизм, индуизм и проч. - совсем из другой оперы.

"THE PARADOX OF THE WEST by Douglass C. North рекомендую"

Спасибо, постараюсь найти. Я сечас читаю другую попытку подобного объяснения (https://www.amazon.com/dp/B0054TVW04/ref=dp-kindle-redirect?_encoding=UTF8&btkr=1), и соображения автора кажутся мне очень разумными. Может быть, Вам знакома эта книжка?

[almakedonskij.livejournal.com]

ну вот как пошло от цивилизация Греции и Рима Восток, так до сих пор, на удивление, и сохранилось территориально

[egovoru.livejournal.com]

Вопрос в том (https://egovoru.livejournal.com/129757.html?thread=7835101#t7835101), действительно ли в античности было такое противостояние, или такова только интерпретация античности в более поздние времена?

[kneiphof.livejournal.com]

Основа цивилизации - некая "мощная" культурная традиция. Часто религия, но не всегда. Для запада эти определяющие традиции довольно очевидны: их две, христианство и античное наследие.

На востоке таких традиций несколько, их границы аморфны, нередко они образуют палимпсест. Так что говорить о "востоке" в целом смысла мало. Попробую выделить основные "восточные" традии:

Ислам

Конфуционизм и классическая китайская культура в целом (аналогично культурному наследию античности)

Буддизм

Индуизм и классическая индийская культура

Комбинации этих традиций дают нам основные регионы востока.

Арабский мир, Персия, в значительной степени тюркский мир - в общем очевидно, в первую очередь определяется исламом

Индия - сама себе отдельный регион. Что самое характерное, буддизм на родине не прижился!

Дальний восток (Китай, Япония, Корея) - конфуционизм/китайская культура и буддизм

Юго-Восточная Азия - самый пестрый регион, на него оказали влияние все вышеперечисленные великие восточные традиции. Вьетнам ближе всего к китайскому миру, в Индонезии ислам, но есть и следы буддизма и индуизма, в Таиланде буддизм, но и влияние индуистской культуры сильно.

[egovoru.livejournal.com]

Да, арабский мир (или, может, лучше сказать арабо-персидский?), Индия и Дальний Восток, находящийся под влиянием Китая, определенно заслуживают отдельного рассмотрения. Первые два, даже если и не являются независимыми (от Средиземноморской) цивилизациями, как последний, все равно успели накопить достаточно своебразия.

Что же касается Юго-Восточной Азии, то мне кажется, это просто буферная зона между Индией и Китаем (что, собственно, и отражает ее название - Индокитай), но, может, это просто потому, что я слишком мало о ней знаю. А Вам доводилось бывать в тех краях?