Мой дух летит туда, к Востоку

[egovoru]

На сферической планете любое определение запада и востока сугубо ситуативно. Тем не менее, мы уверенно оперируем понятиями типа «западная цивилизация» и «восточная ментальность». А какой, собственно, смысл мы в них вкладываем?

Противопоставление Запада Востоку началось по крайней мере с Геродота, благодаря которому мы знаем о греко-персидских войнах. Если классическая Греция представляла собой рыхлую ассоциацию полисов, то империя Ахеменидов обладала единой централизованной системой управления, дорог и почты. Слово «сатрап» и сегодня воспринимается негативно, а между тем, Александр Македонский, завоевав персов, немедленно перенял их навыки создания империи.

Еще более преуспели в этом римляне, создав образец государственного устройства, на который мы ориентируемся и поныне. А вскоре они усвоили и одну из восточных религий, оказавшуюся более долговечной, чем сама римская империя. Причем, после ее распада «Востоком» стали называть уже бывшую Грецию.

Та же регилия, но в другом изводе, породила дополнительные «Востоки», арабский и турецкий, а когда потомки римлян и примкнувшие к ним варвары научились строить корабли получше, то обнаружили еще один «Восток» – сам себя, впрочем, называвший «Срединной империей». Наконец, знакомая Македонскому Индия – тоже несомненный «Восток».

Если у всех этих многочисленных «Востоков» действительно есть нечто общее, то мне хотелось бы понять, что же это такое – и в чем заключается тот «Запад», которому оно противопоставляется?

Американец в Японии
(японская гравюра 19-го века via Flickr)

Comments

[jorkoffski.livejournal.com]

Восток стремится к совершенству. Согласие, покорность, соборность и идеал будущего - в прошлом. Изводы античности. Запад же прагматичен и эгоистичен. По иронии судьбы он оказался ближе к идеалу. Ведь что хорошо для тебя, то может быть лучше для компаньона нежели наоборот. Полезный эгоизм нашего классика.
https://nad-suetoi.livejournal.com/484141.html

[egovoru.livejournal.com]

"Восток стремится к совершенству"

А Запад - разве нет?

[jorkoffski.livejournal.com]

наверное яснее будет перефразировать: восток стремится к гармонии, согласию, равновесию в статике. найти ближайший возможный оптимум в удобстве организации. запад же - к эффективности в социальной динамике или кинетическому в ней равновесию. но каждое достижение открывает новые возможности для отдельной социальной единицы (народа, клана, страты, индивида). запад не отказывается от своих максималистических хотелок. восток же практикует стабилизационную традицию мудрой экономии сил и средств. лучше потерпеть чем проявить ненужную инициативу. запад - кошмарный эгоцентрик. но парадоксальным образом он оказывается ближе к идеалу. возможно он ближе к биологическим императивам: выживи любой ценой. и там где эти императивы применяются удачнее (у участников всегда есть конкурирующий разброс методов), происходит "приращение качества". почти вслепую. пока что это работает. возможно что время эффективности метода ограничено новым временем и индустриалом. дальше такая скачка может стать опасной или просто сменить приоритеты развития (биологическая цивилизация, новый мезолит = самодстаточные поселения слабо связанные в реале)

[egovoru.livejournal.com]

"запад не отказывается от своих максималистических хотелок"

Любая цивилизация не отказывается. Более того, любой биологический вид распространяется по всякой доступной ему территории, съедает вся доступную ему еду и т.д.

"восток стремится к гармонии, согласию, равновесию в статике"

Вы с такой уверенностью судите - но на каких основаниях? Посмотрите, например, на нынешний Китай: у него чуть ли самый быстрый в нынешнем мире рост экономики. Или возьмите арабов в 7-м веке, которые почти мгновенно распространились по огромной территории. Наконец, вспомните Чингисхана?

[jorkoffski.livejournal.com]

мне кажется что вы трактуете (как бы даже категорически взыскиваете) концептуальные культурные императивы буквально. восток сложен и противоречив именно в своём стремлении продумывать, сознательно контролировать все возможные моменты бытия - от бытового предметного (производство) либо психологического (поведение, медицина...) уровня до философии, идеологии, политики…
пространственное распространение не свойственно зрелым культурам. а на варварском уровне - они всего лишь ученики…
и биологическое в себе они стараются окультурить (ограничить рамками сознательного).
европа наоборот, не регламентирует своих рамок развития, не останавливается в поиске эффективности по любому экзистенциональному поводу.
они как ручей и озеро.

[egovoru.livejournal.com]

"восток сложен и противоречив"

Восток - дело тонкое :)

"европа наоборот, не регламентирует своих рамок развития, не останавливается в поиске эффективности по любому экзистенциональному поводу"

Опять же, это утверждение совершенно бездоказательно. Простите, но это все только поэтические фантазии, не более того. Любой "поиск эффективности" всегда регламентирован балансом ожидаемой пользы и требуемых затрат.

"пространственное распространение не свойственно зрелым культурам"

Это почему же? И что такое "зрелая культура"?

[jorkoffski.livejournal.com]

"зрелая культура" - переставшая развиваться бурно.

Китай в 10 веке отказался не только от экспансии территориальной, но и отказывался перенимать культурно-техническре достижения соседей. И свои не поощрялись. Арабы после 300 лет бурной территориальной экспансии оставили мечь, а к 12 веку - и научно-техническую эмпирику. Морские плавания совершались только по старым адресам и только с коммерческой целью. Даже религиозное распространение легло на плечи тюркофонов (10-11 и 14-16вв) и отчасти - на деятелей бенгальской торговли. Надо ли произносить известные факты об Индии?
вотличие от этих центров культур Востока, степные кочевники ведь не вышли из периода варварской экспансии. Все так начинают.
История Рима повторяет тот же путь смены внешней экспансии и развития культуры в широком смысле на стагнацию.
Европа Нового времени и индустриальные страны развивались всё время.
В этом смысле наверное исчерпание ресурсов территории планеты и вероятное окончание эпохи коллективного производства (разделения труда и обмена продуктом), а следовательно - потребности людей в больших коллективах положит границу применения исторических культурных критериев (ос, сенсей Фукуяма :-) )

[egovoru.livejournal.com]

"Китай в 10 веке отказался не только от экспансии территориальной, но и отказывался перенимать культурно-техническре достижения соседей"

Вообще-то в 16-м, а на правление императора Юнлэ (1402—1424) приходится период великих китайских географических открытий (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%B8%D0%BD#%D0%A1%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%84%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0,_%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%88%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0). До Америки они, правда, не доплыли, но вот до Африки - да.

"Европа Нового времени и индустриальные страны развивались всё время"

Китайцу 15 века тоже казалось, что империя Мин развивалась "все время" :)

[jorkoffski.livejournal.com]

Скорее я даже ошибся не в дате, а в том что не частная конкретика (открытия, изобретения) определяют общий культурный фон, который и работает на перспективу.
В СССР научные исследования и изобретения были на хорошем мировом уровне. Проблема была - внедрить результат в производство и на новой базе расширить возможности, в т.ч. первых двух (открытия, изобретения).
Беда страны была не в недостатке текущих научныx достижений, а в производственной тенденции (проблема отчуждённого стимула), которая в конце концов сказалась фатально. У нас это назвали застоем. Правильно, это и была остановка расширенного производства в сравнительных с "западом" масштабах. И суть его была - ровно та же что и в античных системах, частью которых, мне кажется, и был "восток" - в (сравнительных c "западом") ограничениях - властным бюрократическим формализмом - творческой рациональности частного производителя.

В антике ("восток") не изжит примат силового решения над договорным и примат родовой морали и правовой практики. Это то что я называю правым спектром политики (анархо-синдикализм, коммунизм-госкапитализм, церковь. левее - фурьеризм\ классический фашизм\фаланга, ещё левее "консерваторы" с консервативными либертарианцами, левее - либералы.) Хотя это грубое деление. Есть более точная схема с разнесением политики и экономики на плоской, а не линейной шкале. Просто я хочу подчеркнуть сходство правых режимов (коллективистских популистов) и увязать их консервирующие (застой) тенденции.

Община и её подавление индивида коллективом создаёт стабильность, оправданную прошлой (исторически) эффективностью. А там где договорные отношения между различными по положению членами социума равноправны и поддерживаются силой соответствующих институтов, наблюдается борьба, активная игра и в итоге - то что называют прогрессом в широком смысле. В конце концов устройство последнего общества реализует свой потенциал в более эффективной машине взаимодействия своих членов.

A "развитие империи Мин" ("все время" :) ) не считово :-) потому что смысл "спартакиады достижений" в том, чтобы сменить трофическую базу, исчерпавшую ресурсы. Для нашего вида это сделали гоминиды, вынуждено сменив ландшафт и свою систему пищеварения, и начав орудийное творчество. Выиграл наш вид.
Позднее прошла "неолитическая революция" по воспроизводству пищевой базы. Выиграл "запад" (я имею в виду - возникающие в последнее время на западе технологии это переход к новым, "временно безграничным" ресурсам).
"Восток" либо присоединится, либо исчерпает ресурс до конца как неандерталы и прочие денисовцы. А после перехода на новую ресурсную базу никакого "востока" и "запада" не будет. Как и наций, государств: новое состояние человеческих коллективов согласно очередных требований адаптации к среде.

[egovoru.livejournal.com]

"Это то что я называю правым спектром политики (анархо-синдикализм, коммунизм-госкапитализм"

Погодите-погодите: смысл этикеток "правый" и "левый" в том, что касается политических идеологий, конечно, меняется со временем, но все же я еще не слышала, чтобы коммунизм и анархизм относили к правым течениям :)

Если я правильно Вас поняла, "запад" по-Вашему - это обеспечение личности свободы от ее принуждения коллективом (в частности, государством). Этот принцип действительно лежит в основе нынешних правых партий в западных странах (в частности, республиканцев в США), но ведь не случайно там существуют и другие партии, не менее влиятельные?

[jorkoffski.livejournal.com]

Именно так: я даю названия (в отличие от запутывающей схему традиции) по сходству отношения личности и коллектива, то есть - консервативной общинной традиции и - движения к возрастающей индивидуальной независимости.

- "республиканцев в США, но ведь не случайно там существуют и другие партии, не менее влиятельные?"
- вряд ли так. особых различий с демократической партией по этому (и другим принципиальным) вопросу там нет. смысл деления скорее в контроле над властью: системе устрашения правящей бюрократии реакцией избирателя.

Для ясности:
Номинативы "право-лево" легко сопоставить с более содержательными хм … этикетками на оси:
"консерватор - (центрист) - либерал". Т. о. яснее видишь суть такого деления на политической оси. Правыми себя называли клерикалы и роялисты - приверженцы традиций, а левыми - социалисты и либералы - сторонники прогресса. Но социализм лев только в надстройке, теории. Производство накладывает более серьёзный отпечаток на быт и психологию нежели идеология. В случае противоречий, именно хозяйственная доминанта выступает базовой ценностью, а идеологию называют "говорильней". Хозяйственные построения "левых" очень консервативны (то есть "правы").

в общем виде я представляю себе политическую ось следующим образом:
левые (коммунары) наибольшие ретрограды по естественной причине - в человеке эволюционно заложены стайные, семейные инстинкты. куда бы ни влекло нас развитие, а наши предпочтения, мораль, чувства остаются коллективистскими. нам приятнее вынужденную атомизацию смягчать дружбой, романтикой любви даже и без обязательств (а иногда и без непременного секса), сладким мучительством воспитания бракованых копий.
консерваторы сохраняют не просто ритуалы, этику: они хранят всё лучшее, накопленое культурно-национальным и социоархитектурным опытом.
либералы же пытаются как-то устроить нас в атомизированном будущем холодной свободы у материально самодостаточной личности. личности, подчинившей себе и внутреннюю, и внешнюю природу и утратившую свой экзистенциональный смысл. когда орудия под давлением тощающей ресурсной базы своим прогрессом выталкивают нас в новые условия обильного быта, но в такие формы социума к которому мы не были готовы психически по своей филогенетике. и в таком виде новый вид Хомо продолжит своё проблемное формирование.

[egovoru.livejournal.com]

"особых различий с демократической партией по этому (и другим принципиальным) вопросу там нет"

Принципиальный вопрос, отношением к которому различаются демократы и республиканцы - это вопрос о налогах: демократы стоят за высокие налоги (и, соответственно, сильное государство, их распределяющее), республиканцы - за малые налоги и слабое государство. И избиратели считают это различие очень значительным!

"наибольшие ретрограды по естественной причине - в человеке эволюционно заложены стайные, семейные инстинкты"

Это очень, очень спорный тезис! Большинство, наоборот, скажет, что для человека "естественно" стремление обзавестись частной собственностью. Но на самом деле разговоры о том, что "естественно", вообще лишены смысла: человек тем и отличается от других животных, что его поведение в значительной степени контролируется не жесткими, врожденными инстинктами, а обучением и собственным опытом. Мы все - продукты той или иной культуры, а "естественного" человека никто не видел.

[jorkoffski.livejournal.com]

если разговор о подробностях а не обобщённый, нам нужно условится о предметах обсуждения.
говоря о различии партий я говорил о различии партий как субьектах политического курса (включая сюда и проводимую финансовую политику). Здесь различие между партиями минимально. Иное дело - политическая риторика: вынужденный фарс в политической игре.
Республиканцы Рейган и младшенький Буш превысили возможности бюджета беспрецедентно. В обоих случаях экономика кратковременно резко взлетев, к концу каденции катилась вниз глубже чем была до этих, пардон, членов старой великой партии. Демократ же Клинтон выплатил изрядный кусок долга, удержал доллар и оставил после своих каденций процветающую как никогда в истории экономику. После войны сравните политику Гувера и Джонсона. (Экстремала Кеннеди оставим почитателям легенд о нём. Он популист, а не демократ, хотя и член партии. И противоречив как никто из коллег. Чего стоит его пламенное миролюбие и постоянная аппеляция к сотрудничеству с россией. И оба кризиса - Карибский и Берлинский - это наш Джонни!). Вцелом демократы за высокое обложение именно корпораций и снижение личного налога. Типа, покупателю и висты на руку. Он же их обратно и вернёт с пользой для корпораций - куда он денется?
Республиканцы тоже не за уменьшение бюджета, а за перекладывание тяжести на средний класс за счёт послабления корпорациям. Богатые же хранят деньги в инвестициях, а не чулках. Поэтому их особо не ощипаешь. С бедных тоже не надоить. Конечно, по идее - чем меньше налоги, тем больше корпораций сможет остаться на рынке, а конкуренция снижает цены. Но последнее не корректно: не снижает, а не даёт поднять. Но с кем (как правило, но не всегда) дорогой товар штатов может конкурировать? Вот вокруг этой карусели и вертится вялая миллиметровая война слонов с ослами.

[egovoru.livejournal.com]

Вы, конечно, правы в том, что обе основные американские партии согласны по многим принципиальным вопросам (и придерживаются американской конституции): скажем, ни одна из них никогда не выдвинет идею национализации производства и т.д. Разумеется, если ставнивать с ними политику, например, руководителей Северной Кореи или даже Китая, различия с любой из них будут гораздо больше, чем между ними. Но для избирателей внутри страны различие между партиями очень ощутимо.

[jorkoffski.livejournal.com]

опять получилась неравноценная замена предмета обсуждения (нет, это я без претензии, но):
"...естественной причине - в человеке эволюционно заложены стайные, семейные инстинкты".
эволюционно - ключевое слово:

"... для человека "естественно" стремление обзавестись частной собственностью."

-Конкурирующие инстинкты (собирательный) могут быть сильной мотивацией некоторое время, но затем могут быть экзистенционально обессмыслены - без поддержки сравнительно более фундаментальных стайных. Обратного вроде бы не происходит. Дети как правило дороже денег, чем и пользуются профессиональные бандиты (впаривая нам товары для иждивенцев в большем обьёме чем прочим некоторым) :-))
Даже такие богачи как Карнеги, Рокфеллер, Дюпон и пр отдали на благотворительность сопоставимую часть состояния. Первый вообще кажется - 350 из 400 млн. на старые. Баготворители, …
Вобщем, надо бы для ясности стереть и оставить одно: я же и говорю о разных мотивационных стимулах у членов (опять!) различных страт политического спектра. (У меня - ось, но можно и окружность, и графическую плоскость, и обьёмную фигуру - куб, шар. Ось это упрощение, но так нагляднее). Таким образом, кому-то естественнее риски индивидуальной независимости, кому-то жёсткий отбор эстета, а кому-то дружная безответственная стая (спектр "свобода-равенство-братство"). Точнее не так: эмансипация - мода - семейное рабство.

"Но на самом деле разговоры о том, что "естественно", вообще лишены смысла: человек тем и отличается от других животных, что его поведение в значительной степени контролируется не жесткими, врожденными инстинктами, а обучением и собственным опытом"

- вообще-то нет. врождённый психотип на первом месте. весь опыт преломляется в пользу имеющихся предрасположенностей. из злостной антиэнтропийной экономии. можно простимулировать обьект педагогических изысков, но это затратный путь.
и, опять же, речь не о поведении, а о предпочтениях, склонностях. Уроки долбишь не из любви к Достоевскому, а транслируя внутрь перепад внешнего давления. А по политическим воззрениям ты можешь оставаться болельщиком Спартака-чемпиона

[egovoru.livejournal.com]

"я же и говорю о разных мотивационных стимулах у членов (опять!) различных страт политического спектра"

Возможно, Вам будут интересны исследования Джонатана Хайдта (https://egovoru.livejournal.com/34309.html), который действительно обнаружил интересные корреляции между политическими предпочтениями и моральными суждениями, выявляющими разные мотивации ?

"врождённый психотип на первом месте"

Существуют, конечно, наследственные психологические склонности. Но выявить их количественный вклад непросто (мы не можем произвольно экспериментировать на людях, к тому же за один признак могут отвечать сотни генов). Тем не менее, по нынешним оценкам такие свойства, как, например, интеллект, только на 50% определяются наследственностью. Нет оснований считать, что другие психологические особенности связаны с нею более прочно. Я думаю, можно смело утверждать, что наши политические взгляды формируются в основном за счет воспитания и окружения, а не за счет генов.

[jorkoffski.livejournal.com]

"выпрямеляя" ответ: нет, запад не стремится к совершенству как состоянию. скорее - к эффективности, совершенствуясь в отдельных аспектах практики ради этой искомой Э.

[egovoru.livejournal.com]

А что такое "совершенство как состояние"? И совершенство чего именно?

[jorkoffski.livejournal.com]

совершенство - состояние не трубуещее дальнейшего усовершенствования (прошу прощения за каламбур).

стремление к такому "окончательному решению" осознанно восточным менталитетом. запад склонен скорее ситуативно усовершенствовать предметы\понятия, по мере продвижения к неведомой точке совершенства (на горизонте :-)).

то есть тут можно говорить о совершенстве в самом широком смысле. либо сузить понятие, скажем, до социальных структур.
античное и восточное совершенство (будущее, цель развития) - в возврате к неизменной гармонии прошлого (никогда не существовавшего Золотого века)

[egovoru.livejournal.com]

"стремление к такому "окончательному решению" осознанно восточным менталитетом"

Это утверждение требует каких-то обоснований, правда? Ведь это стремление не прописано, например, в конституциях восточных стран? К тому же, как я написала в самом посте, объединение в одно понятие "востока" таких разных культур, как, например, китайцы и арабы, кажется не слишком оправданным.

[jorkoffski.livejournal.com]

точнее не понятие, а культура. будет баяном говорить о наличии как сходств, так и различий в ней. я старался вычленить первое.
и провести краткую лекцию о культуре китая или арабского культрегиона (или начать собирать ссылки на популярные тексты) это приличный обьём.
я полагал что уж на предложенном уровне (плинтус) знания есть у каждого кто читал пусть не Речные заводи, Упанишады или Суффийскую поэзию, но хоть детские сказки. Там весь дух Востока пронизан умеренностью и традицией. Как и античный и постантичный быт, психология. Натурфилософия всё же скорее креатив чем масскульт.

[egovoru.livejournal.com]

"весь дух Востока пронизан умеренностью и традицией"

Но ведь и греки считали умеренность одной из главных добродетелей (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#%D0%92_%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8)?

я рассматриваю китай как извод античного культурного

[jorkoffski.livejournal.com]

Tyт тoт жe примат общины над личностью. Мы смотрим на общество эллинов (греки - вульгарно-пренебрежительная кличка) через призму достижений их маргиналов-философов. Полисы же были прискорбно консервативны. Общины едва замечали своих гениальных соотечественников и не слишком к ним благоволии (убитые Сократ и Эзоп, рабы Платон и Диоген Синопский).
В китае вообще было приличным тоном не писать свои трактаты, а улучшать классические темы. Даже если связи с "мудрыми старцами" фактически не было, было принято тем не менее как-то увязывать свои выводы со сказанным предшественниками (мол не я своим хотением, а только волею пославшей мя жены...(И-П) :-) ).

Re: я рассматриваю китай как извод античного культурног

[egovoru.livejournal.com]

"тoт жe примат общины над личностью"

Но не кажется ли Вам, что степень личной свободы определяется не географической долготой, а уровнем технологического развития? Примитивные технологии не позволяют одному человеку обеспечить свое существование, он с необходимостью должен кооперироваться с другими, а более развитые технологии предоставляют уже бóльшую автономность.

Re: я рассматриваю китай как извод античного культурног

[jorkoffski.livejournal.com]

именно так и кажется.
позволю себе привести в (утрировенный) пример сходства технического уровня (при всём их немалом различии) востока начала прошлого века с античностью детский анекдот полувековой давности о технологическом уровне Китая:

партсовещание в Пекине. конфликт на Даманском. маршалл развернул карту и поясняет:
- справа заходит восточная группировка численностью миллион кирпичей, слева - западная, а по фронту мы пускаем танки, танки, танки…
- что, сразу все?
- нет. сначала - один, а потом - второй.