Мой дух летит туда, к Востоку

[egovoru]

На сферической планете любое определение запада и востока сугубо ситуативно. Тем не менее, мы уверенно оперируем понятиями типа «западная цивилизация» и «восточная ментальность». А какой, собственно, смысл мы в них вкладываем?

Противопоставление Запада Востоку началось по крайней мере с Геродота, благодаря которому мы знаем о греко-персидских войнах. Если классическая Греция представляла собой рыхлую ассоциацию полисов, то империя Ахеменидов обладала единой централизованной системой управления, дорог и почты. Слово «сатрап» и сегодня воспринимается негативно, а между тем, Александр Македонский, завоевав персов, немедленно перенял их навыки создания империи.

Еще более преуспели в этом римляне, создав образец государственного устройства, на который мы ориентируемся и поныне. А вскоре они усвоили и одну из восточных религий, оказавшуюся более долговечной, чем сама римская империя. Причем, после ее распада «Востоком» стали называть уже бывшую Грецию.

Та же регилия, но в другом изводе, породила дополнительные «Востоки», арабский и турецкий, а когда потомки римлян и примкнувшие к ним варвары научились строить корабли получше, то обнаружили еще один «Восток» – сам себя, впрочем, называвший «Срединной империей». Наконец, знакомая Македонскому Индия – тоже несомненный «Восток».

Если у всех этих многочисленных «Востоков» действительно есть нечто общее, то мне хотелось бы понять, что же это такое – и в чем заключается тот «Запад», которому оно противопоставляется?

Американец в Японии
(японская гравюра 19-го века via Flickr)

Comments

[umbloo.livejournal.com]

И Магриб, который буквально "запад", по европейским меркам тоже несомненный Восток, хотя он вовсе не на восток от Европы...
А так, вроде бы, под "Западом" обычно имеют в виду католические и ппротестантские страны Европы и Америки, под "Востоком" - азиатские и африканские нехристианские, православный регион может попадать то туда, то сюда... В общем, всяко вернее поконкретнее мерить, по материкам и странам.

[alex-new-york.livejournal.com]

Вы сами ответили на свой вопрос :) Запад - тот, кто заимствует и развивает культуру, а Восток - тот у кого он ее заимствует. В этом смысле, нынешняя Европа - скорее Восток, а нынешяя Юго-Восточная Азия - скорее Запад :)

[alon_68]

Так это же взгляд с Западной Европы - из Италии, Франции, Германии, максимум Австрии. Поэтому различие очень простое: Запад - это "мы", Восток - это "они".

[egovoru.livejournal.com]

"всяко вернее поконкретнее мерить, по материкам и странам"

Ну, в географическом-то смысле определение востока и запада - не проблема: достаточно взглянуть на компас :) Но иногда говорят о некоей "восточной цивилизации", "восточной культуре", якобы враждебной или по крайней мере противоположной культуре "западной" - и мне не очень понятно, какие, собственно, особенности эту восточную культуру характеризуют?

[egovoru.livejournal.com]

"Запад - тот, кто заимствует и развивает культуру, а Восток - тот у кого он ее заимствует"

То есть, по-Вашему, культура всегда передается с востока на запад? Но это ведь явно не так: например, японцы позаимствовали очень много культурных традиций из расположенного к западу Китая, Россия - у западной Европы и т.д.

[egovoru.livejournal.com]

Хорошо, пусть "они" - но разве эти "они" составляют некое однородное единство? А если да, то что именно его характеризует - такое, что позволяет отличить "восток" от "запада"?

[a-spyd.livejournal.com]

В упрощённом виде -- индивидуализм против коллективизма, нет?

[egovoru.livejournal.com]

Мне кажется, движение от коллективизма к индивидуализму - повсеместное и сугубо историческое, порождаемое постоянным развитием технологий. Вот уважаемый messala в своем журнале как раз рассказывает об обычаях древнего Рима и пишет, что в 400-х годах до н.э. всякий римлянин мыслил себя исключительно частью рода, а не индивидуумом. А ведь Рим - вроде бы колыбель "западной" цивилизации?

[greygreengo.livejournal.com]

Запад есть запад. Восток есть восток. И с места они не сойдут.
Пока не предстанут Небо с Землей на страшный Последний Суд.
Но нет Востока, и Запада нет. К чему племя, семья и род,
Если сильный с сильным к лицу лицом у края земли встает?(с)

Какая цивилизация, о чем Вы?

[egovoru.livejournal.com]

"Запад есть запад. Восток есть восток"

Да, сначала я именно так и хотела назвать этот пост, но вовремя вспомнила, что у меня уже есть здесь пост с таким названием :)

Кстати, а Вы помните, чем кончается киплингова баллада? Тем, что сын Камала поступает на службу королевы:

"Друг другу в глаза поглядели они, и был им неведом страх,
И братскую клятву они принесли на соли и кислых хлебах".

А вопрос Ваш я, увы, не поняла.

[alex-new-york.livejournal.com]

Видимо, дело в том, что цивилизация зародилась на Востоке и оттуда распространялась на Запад. Поэтому Запад чаще становился символом развития, а Восток - символом устоявшейся богатой культуры, ищущей не развития, а стабильности

[egovoru.livejournal.com]

"цивилизация зародилась на Востоке"

Если я правильно понимаю, независимых центров цивилизации насчитывают по крайней мере три: средиземноморский, китайский и мезоамериканский (насчет Индии я так и не могу понять, считают ли ее культуру независимой - кажется, нет). Что же касается развития, то, вероятно, у каждой культуры, если они похожи на биологические организмы, есть стадии роста, зрелости и угасания?

[greygreengo.livejournal.com]

Возможно, в поэме и кроется ответ на ваш вопрос.

Центр, т.е. место, от которого станут отсчитывать Восток и Запад всегда будет там, где будет "сын полковника". То есть во времена расцвета Империи Киплинга - на Гринвичском нулевом меридиане.

Точно так же и по времени - от сотворения мира, от рождества Христова, от Великой Французской революции, впрочем последних хватило лишь на то, чтобы переименовать месяцы, от нового стиля Октябрьской революции, которую празднуем уже не празднуем в ноябре.

Видимо скоро, после освоения ближних планет, станет актуальнее Ближе и Дальше по отношению к Земле находится та или иная планета. Ну, и, может новое летоисчисление начнут после того, как какая-то программа установит единые правила для людей, приравняв их к коровам или наоборот, приравняв права дельфинов и китов к правам людей.

[jorkoffski.livejournal.com]

Восток стремится к совершенству. Согласие, покорность, соборность и идеал будущего - в прошлом. Изводы античности. Запад же прагматичен и эгоистичен. По иронии судьбы он оказался ближе к идеалу. Ведь что хорошо для тебя, то может быть лучше для компаньона нежели наоборот. Полезный эгоизм нашего классика.
https://nad-suetoi.livejournal.com/484141.html

[mary-spiri.livejournal.com]

Восток это рисовые культуры, вечная традиция, оседлость, кастовость, прогресс мелкими шажками в заданном от века направлении, конфуцианское уважение к старшим и государству, приоритет общего над личным, и вообще кто вам сказал, что вы должны быть счастливы? Человек рожден не для счастья, а как птица для полета, он рожден для труда. Вечный кармический круг, смерти нет, бесконечный трудный и тоскливый путь. Но зато полная предначертанность и определенность, стабильность и уверенность в завтрашнем дне.

Запад - есть только миг в этом мире бушующем, именно он называется жизнь. И можно все бросить и свалить куда хочешь, хоть на Восток. И хотеть странного, и похерить традиции, и попытаться вырваться из колеса, ведь ты не белка. И потом жить тихо в глухой провинции у моря, подальше от всех цезарей и вьюг, наплевав на все обязательства. Но и проиграть можно по-крупному, и удача может отвернуться, и рожа твоя отразится в разбитом корыте. Зато жизнь нескучная, по свету бродить интересно. И кругом тебя на Западе встречаются такие же, хотящие странного. Вместо общины друзья, они неслучайны, с ними тепло, как не бывает в общине. Но как же больно, когда они умирают. Однако иногда получается начинать жизнь сначала на новом месте, и вот эта концепция все бросить и начать заново и есть главное отличие Запада от Востока.

[alon_68]

Я не считаю, что что-то общее характеризует. А те, кто придумали - видимо, для них "они" и было достаточным объединяющим фактором.

[umbloo.livejournal.com]

Так её, сколько-то единой восточной культуры, и нет - только региональные. Это просто старое деление на "своё", условно "западное" (европейско-христианское и наследующее античности), и на всё остальное - "чужое", условно "восточное", и деление это пренебрегает всем разнообразием внутри каждой из этих групп культур. А разных и ничуть не меньших враждебностей и противоположностей можно найти немало и внутри этих чрезмерно обобщённых групп.

[le-ra.livejournal.com]

Я в корне не согласен, что разделение запад/восток в том смысле, какой ты в него вложила, сформировалось уже в античности. Если читать не Геродота, а скажем Ксенофонта, то легко заметить, что Кир, один из столпов Ахеменидов, для греков был в доску свой парень, да и во времена Александра Ойкумена для греков на психологическом уровне была единой. Я думаю, противостояние оформилось на фоне крестовых походов и первоначально носило именно религиозный характер, даже точнее - противостояние христианства и ислама. Причем западный образ мысли в результате этого противостияния "поднялся" до ренессанса, а восточный - "опустился" до религиозного фундаментализма. А потом появилась Остиндская компания, которая сама по себе была олицетворением запада, а под востоком понимала все прочие цивилизации планеты (чтобы достичь оных, корабли компании "правили от Суэца к востоку"). Индейцев и черных африканцев в понятие "восток" не включали - они были нецивилизованными варварами, а культур Мезоамерики остиндцы не застали, их уже успела раскатать конкиста.

[a-spyd.livejournal.com]

Мне кажется, что приоритеты здесь не вполне очевидны.

Постоянное развитие технологий -- если брать те же Китай или Японию -- индуцировано именно западным "цивилизационным проектом". Китай -- фактически самая древняя из ныне существующих цивилизационных линий, не прерывавшихся разрушительными катастрофами. И многие из ключевых технологических изобретений были сделаны именно там. История отпустила Европе гораздо меньше времени, чем Китаю, однако рывок "по технологии" осуществили именно европейцы, а Китай до середины XX века так и оставался в полупатриархальном состоянии.

Рост индивидуалистических настроений в Европе начался -- по историческим меркам -- практически одновременно с развитием машинных технологий. И мне кажется, что именно индивидуализм здесь лошадь, а технологии -- телега :)

"Рим - вроде бы колыбель "западной" цивилизации" -- разве что только в плане "римского права".

[a-spyd.livejournal.com]

Кстати, в комментариях ниже напомнили ещё один отличительный критерий: историческая локализация "золотого века".

Для восточной парадигмы золотые времена как правило в прошлом, для западной -- в будущем.

[steblya-kam.livejournal.com]

Неистово плюсую. К сожалению, не могу сейчас у себя найти пост, где я обсуждала ту же тему. Там у меня один комментатор, настаивавший на том, что понятия "Востока" и "Запада" очевидны и обсуждения не требуют, забился в истерике, когда я попыталась добиться от него, из чего же они очевидны. И перешёл на обсуждение моей личности :-)

[egovoru.livejournal.com]

"место, от которого станут отсчитывать Восток и Запад всегда будет там, где будет "сын полковника"

Если "восток" - подвижная мишень, то разве можно говорить о какой-то единой, характерной для его "восточной ментальности" и т.д.?

[egovoru.livejournal.com]

"Восток стремится к совершенству"

А Запад - разве нет?

[egovoru.livejournal.com]

Если оседлость - характерная особенность Востока, то откуда взялась, например, империя Чингисхана? А до него - Аттила и т.д.?

[egovoru.livejournal.com]

"старое деление на "своё", условно "западное" (европейско-христианское и наследующее античности)"

Если говорить об античном наследии, то главные наследники тут - арабы, если бы не они, до Европы мало бы что дошло. Тем не менее, и арабов называют "востоком", как и китайцев :)