Свободы сеятель пустынный

[egovoru]

Термин «свобода совести» кажется мне не слишком удачным, но более подходящее слово «свободомыслие» уже занято совсем другой концепцией. «Декларация прав человека и гражданина» (1789) предписывает, что «никто не может быть преследуем за свои убеждения, даже религиозные, при условии, что их обнародование не угрожает общественному порядку». Иными словами, важно не то, что мы думаем, а то, что мы делаем.

Если один – противник убийства из страха геенны огненной, а другой – следуя «золотому правилу», то им не о чем спорить.

Граффити Zoo Project в Тунисе (фото Jenny Gustaffson)

Comments

[hyperboreus.livejournal.com]

их обнародование не угрожает общественному порядку//

Вот тут и зарыта собака. Сейчас "общественный порядок" такой громоздкий и неустойчивый, а "обнародование" (посредством интернет) доступно любому школьнику, что...

[egovoru.livejournal.com]

Я так понимаю, что под "общественным порядком" здесь подразумевается благополучие других людей. Если отправление твоих религиозных ритуалов, например, блокирует общественный транспорт - значит, оно угрожает общественному порядку, и этот конкретный ритуал следует отменить. Но отменить именно ритуал, а не образ мыслей.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

"обнародование убеждений" угрожает порядку, а не проведение ритуалов.
не знаю что они конкретно в это вкладывали, но явно речь идет просто о передаче информации

[hyperboreus.livejournal.com]

Именно! И толковать можно это "угрожает" максимально широко. А судьи кто, так и хочется спросить.

[egovoru.livejournal.com]

Согласна, что сложностей много, но начать можно просто с того, чтобы под рубрику "нарушение общественного порядка" попадали действия, несовместимые с действующим уголовным и гражданским правом.

Для того, чтобы разные религии смогли ужиться друг с другом, они должны стать более "интровертными", что ли. Если веками религиозные ритуалы служили кодом, опорой "правильного поведения", то теперь эту функцию взяли (должны взять) на себя секулярные законы, а роль религии стала (должна стать) более камерной.

Правда, такая перспектива вырисовывается только при взгляде со стороны; боюсь, что приверженцы монотеистических религий по-прежнему видят только один выход - всеобщее обращение в их веру :( Во всяком случае, уважаемый edgar_leitan, гораздо лучше меня разбирающийся в этом вопросе, выражает явное беспокойство (http://edgar-leitan.livejournal.com/282788.html).

[hyperboreus.livejournal.com]

Да, только еще не надо забывать, что "действующее уголовное и гражданское право" это не данные богом скрижали, а несовершенный и зависимый от мировоззренческих парадигм феномен человеческой культуры. Его можно как совершенствовать, так и ухудшать, вводя в него законы типа "об оскорблении верующих".

[verum-corpus.livejournal.com]

Например, во Франции, если написать в интернете, что убивать ребёнка - нехорошо, можно за это получить два года тюрьмы.

[egovoru.livejournal.com]

Может быть, я с излишним оптимизмом смотрю на вещи, но мне его внушают исторические примеры мирного сосуществования разных религий, как, скажем, в Китае (как ни плохо я знаю его историю, но религиозных войн, Варфоломеевских ночей и Торквемады там не было).

Но для этого религия должна уйти с позиций опоры морального кода, отказаться от роли, которую она выполняла веками. Поведение должно регулироваться светскими законами, а за религией должна остаться роль только философская, мировоззренческая. А Вы полагаете, этот проект - слишком утопический?

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

тайпинское восстание имело религиозную идеологию
а цинь шихуан закапывал живьем конфуцианцев и сжигал книги
и коммунизм тоже своего рода религия, сколько миллионов погибло

светские законы в конечном итоге основываются на этике, а этика иррациональна, и не особо важно, присутствуют ли в определяющем ее учении сверхъестественные силы, или нет.

В жизни всё по-другому:

[verum-corpus.livejournal.com]

одни - противники убийств, а другие - сторонники.

http://verum-corpus.livejournal.com/440744.html

Re: В жизни всё по-другому:

[egovoru.livejournal.com]

Я не имею в виду сторонников. Я говорю о противниках, выводящих свое противостояние из разных принципов. Я хочу сказать, что важны не принципы, а действия.

[alex-new-york.livejournal.com]

Мне кажется, что принцип свободы слова давно уступил место достаточно жесткой цензуре со стороны общества, когда разговор касается чувствительных тем вроде рас и национальностей, секса, чужих денег и т д.

[egovoru.livejournal.com]

Свобода слова - тоже достаточно сложная свобода, что ясно показывает хотя бы то, что практически во всех странах, декларирующих свою приверженность к ней, одновременно действуют и законы, предусматривающие наказание за клевету.

Но здесь я предлагаю поразмышлять о свободе совести - или, в переводе на нормальный человеческий язык, о свободе вероисповедания. Мне думается, что в реальности подобную свободу можно соблюсти только в том случае, если все религии начисто откажутся от своих претензий на то, чтобы служить моральным компасом, регулятором поведения - то есть, от роли, которую они выполняли веками.

Поведение должно регулироваться светскими законами, а за религией сохраняться роль чисто философская, мировоззренческая - иными словами, трансцендентная - а в земных делах религии не место. Как думаете, это уж слишком утопический проект?

[alex-new-york.livejournal.com]

Да, совершенно утопический. Это только кажется, что людям интересен Бог. Единственное, что им интересно - это они сами.

[egovoru.livejournal.com]

Тогда, наверное, следует ожидать, что рано или поздно религия вообще отомрет?

[alex-new-york.livejournal.com]

Не думаю. Религия говорит, что человек создан по образу и подобию Бога, и что человеческое существование исполнено Высшим смыслом. Тем и согревает нас :) Зачем же от такого добровольно отказываться? :)

Поведение должно регулироваться светскими законами

[verum-corpus.livejournal.com]

Но сейчас ведь именно светский закон во многих странах разрешает убийство младенца, тогда как религиозный (христианский) - запрещает. Если светский закон не защищает даже право на жизнь, что же говорить о его роли в "регулировании поведения". Светский закон вообще не предназначен для регулирования поведения, а исключительно для защиты от случаев грубого насилия. Если даже светский закон сделать идеальным, то он будет запрещать убийство, воровство и изнасилование, а во всём прочем у человека всё равно будет свободный выбор.

Re: Поведение должно регулироваться светскими законами

[zlata-gl.livejournal.com]

Вы называете "младенцем" - двухмесячный эмбрион ?
А использование презерватива Вы еще не назвали убийством миллиарда младенцев ?
А то религиозный закон во многих религиях - и предохранение тоже запрещает.

Re: Поведение должно регулироваться светскими законами

[verum-corpus.livejournal.com]

Ну если я ДАЖЕ ВАС считаю человеком, с чего бы это я не считал человеком двухмесячного ребёнка?

Для меня все вы на одно лицо - кто не считает людьми (и, следовательно, считает позволительным убивать) евреев, стариков, цыган, инвалидов, негров, таджиков, армян, "буржуев", младенцев до родов - все вы - разные разновидности людоедов, пытающие отказать той или иной категории людей в праве на жизнь.

Религиозный закон запрещает, например, плевать ближнему в чай или воровать с его грядки огурцы. Не всякий нехороший поступок - убийство.

Кстати, как-то был аналогичный разговор с Вашей единомышленницей. А пару недель назад она пожаловалась в своём ЖЖ, что её младенец (которому ещё год не исполнился с момента родов) бузит, ворует мобильный телефон и т.д.. Я ей написал в ЖЖ: так абортируйте его, пока он ещё маленький, в сущности, это ещё не человек, а набор клеток, вроде спермы в презервативе. Ей почему-то моё предложение не понравилось. Поди пойми этих женщин.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

отказ от контрацепции практически не улучшает картину с гибелью саперматозоидов, выживет то только один.

наиболее последовательной позицией в деле уменьшения вселенского страдния и скорби было бы агитировать за поголовную стерилизацию.

[annutta-12.livejournal.com]

Я тоже считаю, что религия не должна была бы подменять светские кодексы регулирования жизни людей в обществе. И даже лет десять назад предлагала своим студентам тему "Есть ли у религии будущее", предполагая, что молодое поколение немцев точно так же видит это. Но оказалось, что нет. Именно после их докладов я поняла, что многие принимают, что в основе культуры людей лежит религия. Меня даже поразили не слова в докладах, а то, как они это говорили: внутренне удивляясь, что можно думать иначе. И это студенты-политологи. Нужно попробовать предложить студентам эту тему сейчас, может быть, что-то поменялось.

[egovoru.livejournal.com]

"в основе культуры людей лежит религия"

Я так понимаю, что в этом контексте под "культурой" имеется в виду "мораль"? Действительно, мнение, что мораль невозможна без религии, довольно широко распространено. И основания для этого, конечно, есть: религия таки поставляет очень эффективные механизмы для поддержания морали. Но, на мой взгляд, это не значит, что мы не можем без них обойтись. В конце концов, в наименее религиозных странах - а именно, скандинавских - никакого упадка морали вроде бы не наблюдается :)

[annutta-12.livejournal.com]

Я совершенно с Вами согласна, что без религии можно обойтись в вопросах морали. Не знаю, какую роль играет в Дании религия, подозреваю, что бОльшую, чем кажется на первый взгляд, поскольку протестантизм как религия довольно сильно влияет на культуру поведения и даже жизни людей, но внешне это трудно заметить.

В Англии же меня удивило, что до сих пор есть множество школ, которые относятся к религиозным конфессиям: римско-католические и от Англиканской церкви. В государственных школах всегда первый урок "assembly", общее собрание, где говорят о морали и довольно часто приглашают англиканских священников. Так что церковь имеет большое, но незаметное и не бросающееся в глаза влияние.

[egovoru.livejournal.com]

Защитники необходимости религии для морали обычно аргументируют так: пусть сейчас в Скандинавии (или где там еще) и мало религиозных людей, но все равно долгие столетия христианства уже сформировали некие моральные устои, которые и продолжают действовать даже в наше время религиозного упадка.

Против этого я не возражаю, и в любом случае мы не можем вернуться в прошлое и поставить безрелигиозный эксперимент; вопрос состоит в другом: в нынешней религии, какая она есть сейчас, больше пользы или все-таки вреда?

[annutta-12.livejournal.com]

Я ещё раз подчеркиваю, что это только на первый взгляд в Дании мало религиозных людей. Это не так. Просто протестанты не афишируют их ритуалы - в этом суть их понимания религии и есть. Ну в Англии могут говорить что угодно, но во главе государства по-прежнему стоит король- королева.

Я же считаю, что сейчас в Европе большой вред делу мира наносят политики, которые хотя и не говорят о том, что религия лежит в основе их решений, но если посмотреть на реальность, принадлежность к религиозным конфессиям часто по-прежнему лежит в основе политических союзов.

С Вами совершенно согласна, что так быть не должно. Религия всегда наносила больше ущерба миру, чем пользы.