Досужие мысли

их обнародование не угрожает общественному порядку//

Вот тут и зарыта собака. Сейчас "общественный порядок" такой громоздкий и неустойчивый, а "обнародование" (посредством интернет) доступно любому школьнику, что...

From:

одни - противники убийств, а другие - сторонники.

http://verum-corpus.livejournal.com/440744.html

Edited Date: 2017-03-29 07:41 pm (UTC)

From:

Я так понимаю, что под "общественным порядком" здесь подразумевается благополучие других людей. Если отправление твоих религиозных ритуалов, например, блокирует общественный транспорт - значит, оно угрожает общественному порядку, и этот конкретный ритуал следует отменить. Но отменить именно ритуал, а не образ мыслей.

From:

Я не имею в виду сторонников. Я говорю о противниках, выводящих свое противостояние из разных принципов. Я хочу сказать, что важны не принципы, а действия.

From:

alex-new-york.livejournal.com

Мне кажется, что принцип свободы слова давно уступил место достаточно жесткой цензуре со стороны общества, когда разговор касается чувствительных тем вроде рас и национальностей, секса, чужих денег и т д.

From:

3seemingmonkeys.livejournal.com

"обнародование убеждений" угрожает порядку, а не проведение ритуалов.
не знаю что они конкретно в это вкладывали, но явно речь идет просто о передаче информации

From:

Именно! И толковать можно это "угрожает" максимально широко. А судьи кто, так и хочется спросить.

From:

Согласна, что сложностей много, но начать можно просто с того, чтобы под рубрику "нарушение общественного порядка" попадали действия, несовместимые с действующим уголовным и гражданским правом.

Для того, чтобы разные религии смогли ужиться друг с другом, они должны стать более "интровертными", что ли. Если веками религиозные ритуалы служили кодом, опорой "правильного поведения", то теперь эту функцию взяли (должны взять) на себя секулярные законы, а роль религии стала (должна стать) более камерной.

Правда, такая перспектива вырисовывается только при взгляде со стороны; боюсь, что приверженцы монотеистических религий по-прежнему видят только один выход - всеобщее обращение в их веру :( Во всяком случае, уважаемый edgar_leitan, гораздо лучше меня разбирающийся в этом вопросе, выражает явное беспокойство (http://edgar-leitan.livejournal.com/282788.html).

From:

Может быть, я с излишним оптимизмом смотрю на вещи, но мне его внушают исторические примеры мирного сосуществования разных религий, как, скажем, в Китае (как ни плохо я знаю его историю, но религиозных войн, Варфоломеевских ночей и Торквемады там не было).

Но для этого религия должна уйти с позиций опоры морального кода, отказаться от роли, которую она выполняла веками. Поведение должно регулироваться светскими законами, а за религией должна остаться роль только философская, мировоззренческая. А Вы полагаете, этот проект - слишком утопический?

From:

Свобода слова - тоже достаточно сложная свобода, что ясно показывает хотя бы то, что практически во всех странах, декларирующих свою приверженность к ней, одновременно действуют и законы, предусматривающие наказание за клевету.

Но здесь я предлагаю поразмышлять о свободе совести - или, в переводе на нормальный человеческий язык, о свободе вероисповедания. Мне думается, что в реальности подобную свободу можно соблюсти только в том случае, если все религии начисто откажутся от своих претензий на то, чтобы служить моральным компасом, регулятором поведения - то есть, от роли, которую они выполняли веками.

Поведение должно регулироваться светскими законами, а за религией сохраняться роль чисто философская, мировоззренческая - иными словами, трансцендентная - а в земных делах религии не место. Как думаете, это уж слишком утопический проект?

From:

Да, только еще не надо забывать, что "действующее уголовное и гражданское право" это не данные богом скрижали, а несовершенный и зависимый от мировоззренческих парадигм феномен человеческой культуры. Его можно как совершенствовать, так и ухудшать, вводя в него законы типа "об оскорблении верующих".

From:

"действующее уголовное и гражданское право" это не данные богом скрижали, а несовершенный и зависимый от мировоззренческих парадигм феномен человеческой культуры"

Да, я, собственно, это и хочу сказать. Религия веками служила основой морали, повседневного поведения, и эти века, как мне кажется, ясно показали, что она - не идеальна в этой роли, потому что плохо поспевает за изменениями. (Причем, этот недостаток - обратная сторона достоинства: изменения трудны именно потому, что укоренение морали в потустороннем мире очень эффективно). Не говоря уже о том, что распространение естественно-научных знаний сильно подорвало авторитет религии в подобных вопросах - для того, чтобы массы населения снова поверили в геенну огненную, нужны слишком радикальные меры.

Соответственно, на нынешнем этапе развития человечества функция регуляции морали должна перейти к светским институтам, а за религией сохраниться функция сугубо, как Вы говорите, трансцендентная - т.е. только взаимодействие человека с Богом, а не людей между собой. Я понимаю, этот проект звучит достаточно радикально, но, на мой взгляд, религиозная свобода возможна только на этих условиях. А?

При этом я вовсе не хочу сказать, что выработка моральных норм при помощи светских механизмов - легкая задача. Она, конечно, очень трудна - как и выработка обществом любого решения, но другого пути у нас все равно нет: если мы хотим выжить, мы должны научиться договариваться.

Edited Date: 2017-03-30 12:26 pm (UTC)

From:

Именно. Выработать имманентную мораль много труднее, чем трансцендентную. А еще в условиях глобального общежития. Тут бы некая всемирная религия была бы, может даже, и значительно полезнее. Например, что-то вроде не слишком радикального буддизма. А так даже не знаю, что получится. Большие сомнения. Как бы к очередным темным векам не прийти. Как раз и цикл подошел: 1500 лет. Ведь примерно полторы тысячи лет назад пал античный мир, а примерно три тысячи лет пал процветающий мир бронзового века https://ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_бронзового_века Я не люблю все эти криптопляски с цифрами, но общебиологическая тенденция махом сносить все старое, чтобы давать место новому уж слишком очевидна. Вам это должно быть даже еще ближе.

From:

alex-new-york.livejournal.com

Да, совершенно утопический. Это только кажется, что людям интересен Бог. Единственное, что им интересно - это они сами.

From:

Например, во Франции, если написать в интернете, что убивать ребёнка - нехорошо, можно за это получить два года тюрьмы.

From:

Но сейчас ведь именно светский закон во многих странах разрешает убийство младенца, тогда как религиозный (христианский) - запрещает. Если светский закон не защищает даже право на жизнь, что же говорить о его роли в "регулировании поведения". Светский закон вообще не предназначен для регулирования поведения, а исключительно для защиты от случаев грубого насилия. Если даже светский закон сделать идеальным, то он будет запрещать убийство, воровство и изнасилование, а во всём прочем у человека всё равно будет свободный выбор.

From:

Вы уверены, что не наоборот? ))

From:

Уверен. :(

Возможно, в 13 веке было наоборот. :(

From:

ru .radiovaticana .va/news/2017/02/17/во_франции_принят_«закон_кляпа»_против_сайтов_в_защиту_жизни/1293166

From:

zlata-gl.livejournal.com

Вы называете "младенцем" - двухмесячный эмбрион ?
А использование презерватива Вы еще не назвали убийством миллиарда младенцев ?
А то религиозный закон во многих религиях - и предохранение тоже запрещает.

From:

Ну если я ДАЖЕ ВАС считаю человеком, с чего бы это я не считал человеком двухмесячного ребёнка?

Для меня все вы на одно лицо - кто не считает людьми (и, следовательно, считает позволительным убивать) евреев, стариков, цыган, инвалидов, негров, таджиков, армян, "буржуев", младенцев до родов - все вы - разные разновидности людоедов, пытающие отказать той или иной категории людей в праве на жизнь.

Религиозный закон запрещает, например, плевать ближнему в чай или воровать с его грядки огурцы. Не всякий нехороший поступок - убийство.

Кстати, как-то был аналогичный разговор с Вашей единомышленницей. А пару недель назад она пожаловалась в своём ЖЖ, что её младенец (которому ещё год не исполнился с момента родов) бузит, ворует мобильный телефон и т.д.. Я ей написал в ЖЖ: так абортируйте его, пока он ещё маленький, в сущности, это ещё не человек, а набор клеток, вроде спермы в презервативе. Ей почему-то моё предложение не понравилось. Поди пойми этих женщин.

From:

Ну, как я это понял, речь идет не о "ребенке", а о аборте. А это далеко не одно и то же.

From:

Всякий аборт есть убийство ребёнка, но не всякое убийство ребёнка называется абортом.

From:

У вас очень расширенное толкование "ребенка". Сперматозоиды туда включить не желаете?

From: