Свободы сеятель пустынный

[egovoru]

Термин «свобода совести» кажется мне не слишком удачным, но более подходящее слово «свободомыслие» уже занято совсем другой концепцией. «Декларация прав человека и гражданина» (1789) предписывает, что «никто не может быть преследуем за свои убеждения, даже религиозные, при условии, что их обнародование не угрожает общественному порядку». Иными словами, важно не то, что мы думаем, а то, что мы делаем.

Если один – противник убийства из страха геенны огненной, а другой – следуя «золотому правилу», то им не о чем спорить.

Граффити Zoo Project в Тунисе (фото Jenny Gustaffson)

Comments

[egovoru.livejournal.com]

Я так понимаю, что под "общественным порядком" здесь подразумевается благополучие других людей. Если отправление твоих религиозных ритуалов, например, блокирует общественный транспорт - значит, оно угрожает общественному порядку, и этот конкретный ритуал следует отменить. Но отменить именно ритуал, а не образ мыслей.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

"обнародование убеждений" угрожает порядку, а не проведение ритуалов.
не знаю что они конкретно в это вкладывали, но явно речь идет просто о передаче информации

[hyperboreus.livejournal.com]

Именно! И толковать можно это "угрожает" максимально широко. А судьи кто, так и хочется спросить.

[egovoru.livejournal.com]

Согласна, что сложностей много, но начать можно просто с того, чтобы под рубрику "нарушение общественного порядка" попадали действия, несовместимые с действующим уголовным и гражданским правом.

Для того, чтобы разные религии смогли ужиться друг с другом, они должны стать более "интровертными", что ли. Если веками религиозные ритуалы служили кодом, опорой "правильного поведения", то теперь эту функцию взяли (должны взять) на себя секулярные законы, а роль религии стала (должна стать) более камерной.

Правда, такая перспектива вырисовывается только при взгляде со стороны; боюсь, что приверженцы монотеистических религий по-прежнему видят только один выход - всеобщее обращение в их веру :( Во всяком случае, уважаемый edgar_leitan, гораздо лучше меня разбирающийся в этом вопросе, выражает явное беспокойство (http://edgar-leitan.livejournal.com/282788.html).

[hyperboreus.livejournal.com]

Да, только еще не надо забывать, что "действующее уголовное и гражданское право" это не данные богом скрижали, а несовершенный и зависимый от мировоззренческих парадигм феномен человеческой культуры. Его можно как совершенствовать, так и ухудшать, вводя в него законы типа "об оскорблении верующих".

[egovoru.livejournal.com]

"действующее уголовное и гражданское право" это не данные богом скрижали, а несовершенный и зависимый от мировоззренческих парадигм феномен человеческой культуры"

Да, я, собственно, это и хочу сказать. Религия веками служила основой морали, повседневного поведения, и эти века, как мне кажется, ясно показали, что она - не идеальна в этой роли, потому что плохо поспевает за изменениями. (Причем, этот недостаток - обратная сторона достоинства: изменения трудны именно потому, что укоренение морали в потустороннем мире очень эффективно). Не говоря уже о том, что распространение естественно-научных знаний сильно подорвало авторитет религии в подобных вопросах - для того, чтобы массы населения снова поверили в геенну огненную, нужны слишком радикальные меры.

Соответственно, на нынешнем этапе развития человечества функция регуляции морали должна перейти к светским институтам, а за религией сохраниться функция сугубо, как Вы говорите, трансцендентная - т.е. только взаимодействие человека с Богом, а не людей между собой. Я понимаю, этот проект звучит достаточно радикально, но, на мой взгляд, религиозная свобода возможна только на этих условиях. А?

При этом я вовсе не хочу сказать, что выработка моральных норм при помощи светских механизмов - легкая задача. Она, конечно, очень трудна - как и выработка обществом любого решения, но другого пути у нас все равно нет: если мы хотим выжить, мы должны научиться договариваться.

[hyperboreus.livejournal.com]

Именно. Выработать имманентную мораль много труднее, чем трансцендентную. А еще в условиях глобального общежития. Тут бы некая всемирная религия была бы, может даже, и значительно полезнее. Например, что-то вроде не слишком радикального буддизма. А так даже не знаю, что получится. Большие сомнения. Как бы к очередным темным векам не прийти. Как раз и цикл подошел: 1500 лет. Ведь примерно полторы тысячи лет назад пал античный мир, а примерно три тысячи лет пал процветающий мир бронзового века https://ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_бронзового_века Я не люблю все эти криптопляски с цифрами, но общебиологическая тенденция махом сносить все старое, чтобы давать место новому уж слишком очевидна. Вам это должно быть даже еще ближе.

[egovoru.livejournal.com]

"Тут бы некая всемирная религия была бы, может даже, и значительно полезнее"

Согласно прогнозу Пью-Центра (http://www.pewforum.org/2015/04/02/religious-projections-2010-2050/), единственная религия, число приверженцев которой будет продолжать расти в ближайшие десятилетия, это ислам. Но я все же надеюсь, что ислам не станет общемировой религией - во всяком случае, не в том варианте, какие существуют сейчас.

Не говоря уже о том, что вариант единой общемировой религии не учитывает интересов тех, кто вообще не религиозен. Так что я все же предпочла бы свободу совести :)

[hyperboreus.livejournal.com]

Я вот не религиозен, но против буддизма ничего не имею ) Вполне бы поддержал его в качестве единой мировой религии. Всяко лучше ислама. А свобода совести хороша для уже сложившегося человека, не для ребенка, не для забитой обычаями и предрассудками женщины, не для обществ, еще прозябающих где-то в феодализме. Им нужны, к сожалению, внешние рамки, коль внутренних еще нет. Вот тут мы, носители прогресса и цивилизации, и должны предложить полноценную программу преобразования, а не только некие сверкающие высшие ценности, которые для тех людей ничем, оказывается, и не сверкают.

[egovoru.livejournal.com]

"Им нужны, к сожалению, внешние рамки, коль внутренних еще нет. Вот тут мы, носители прогресса и цивилизации, и должны предложить полноценную программу преобразования"

Но почему же эта программа должна быть непременно основана на религии? Вот, скажем, пара атеистов воспитывает своего ребенка: они же не прибегают к религии, пока он мал и несознателен и нуждается во внешних рамках? Потому что знают: отказ от усвоенной в детстве религии сопровождается нешуточным внутренним кризисом, и хотят уберечь от него свое чадо.

Про буддизм я слишком мало знаю, но сама идея всеобщей обязательности какой бы то ни было религии кажется мне не слишком привлекательной. Мне думается, любая доктрина, предназначенная для всеобщего пользования, должна обязательно включать многовариантность - просто для того, чтобы учесть колоссальное разнообразие людей.

Сейчас это многообразие (если говорить в масштабах планеты) во многом обусловлено разницей условий жизни и исторической памяти, но даже если ее и удастся постепенно сгладить, все равно останется генетически обусловленная разница характеров, и ее нельзя не учитывать. И заметьте, это разнообразие - не что-то нежелательное, а то единственное, что позволяет обществу устойчиво функционировать.

[verum-corpus.livejournal.com]

Например, во Франции, если написать в интернете, что убивать ребёнка - нехорошо, можно за это получить два года тюрьмы.

[hyperboreus.livejournal.com]

Вы уверены, что не наоборот? ))

[verum-corpus.livejournal.com]

Уверен. :(

Возможно, в 13 веке было наоборот. :(

[verum-corpus.livejournal.com]

ru .radiovaticana .va/news/2017/02/17/во_франции_принят_«закон_кляпа»_против_сайтов_в_защиту_жизни/1293166

[hyperboreus.livejournal.com]

Ну, как я это понял, речь идет не о "ребенке", а о аборте. А это далеко не одно и то же.

[verum-corpus.livejournal.com]

Всякий аборт есть убийство ребёнка, но не всякое убийство ребёнка называется абортом.

[hyperboreus.livejournal.com]

У вас очень расширенное толкование "ребенка". Сперматозоиды туда включить не желаете?

[verum-corpus.livejournal.com]

Толкование согласно действующему в РФ (ибо ратифицирована в полном объёме) правовому акту - Конвенции о правах ребёнка (с юридической силой выше, чем у законов РФ - см. часть 4 статьи 15 Конституции РФ).

Попытки кого-то исключить из числа людей повторяются раз за разом - у нацистов, у коммунистов, у сторонников абортов. Всё это, как я уже сказал, людоедство под разными масками http://egovoru.livejournal.com/101095.html?thread=4572903#t4572903 .

P.S. Сегодня в Украине внесён законопроект об ограничении детоубийств - http://verum-corpus.livejournal.com/452459.html

[egovoru.livejournal.com]

Может быть, я с излишним оптимизмом смотрю на вещи, но мне его внушают исторические примеры мирного сосуществования разных религий, как, скажем, в Китае (как ни плохо я знаю его историю, но религиозных войн, Варфоломеевских ночей и Торквемады там не было).

Но для этого религия должна уйти с позиций опоры морального кода, отказаться от роли, которую она выполняла веками. Поведение должно регулироваться светскими законами, а за религией должна остаться роль только философская, мировоззренческая. А Вы полагаете, этот проект - слишком утопический?

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

тайпинское восстание имело религиозную идеологию
а цинь шихуан закапывал живьем конфуцианцев и сжигал книги
и коммунизм тоже своего рода религия, сколько миллионов погибло

светские законы в конечном итоге основываются на этике, а этика иррациональна, и не особо важно, присутствуют ли в определяющем ее учении сверхъестественные силы, или нет.

[egovoru.livejournal.com]

"тайпинское восстание имело религиозную идеологию"

А что же конкретно они там не поделили? У меня об истории (а равно и религии) Китая самые смутные представления, так что я легко могу ошибаться.

"коммунизм тоже своего рода религия, сколько миллионов погибло"

Да, по числу унесенных жизней коммунизм (а равно и нацизм) ничем не лучше религии, но это только доказывает, что чрезмерное увлечение даже сугубо светской идеологией столь же вредно. У меня здесь был об этом отдельный пост (http://egovoru.livejournal.com/25083.html) - особенно там заслуживает внимания замечательная песня Жоржа Брассенса.

"светские законы в конечном итоге основываются на этике, а этика иррациональна"

Этика иррациональна потому, что нынешние даже сугубо светские общества (как, например, скандинавские страны) имеют длительную историю религиозности. Но разве есть принципиальные причины, препятствующие постепенному формированию чисто секулярной этики, основанной на практическом знании о последствиях тех или иных этических решений?

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

я сам плохо знаю историю китая, но там было какое-то вдохновленное христианством учение о небесном царе и т.п.. Это типичное идеологическое сопровождение агрессивных массовых движений - там о конце времен, и том что все получат по заслугам. Как в "Апокалипсисе", или в представлениях гуситов-радикалов, или в том же "Капитале", который даже по форме написан как мистическое пророчество - "час бьет, экспроприаторов экспроприируют".

сами последствия решений хороши или плохи только в уже существующей системе этики, поэтому построить этическую систему на знании последствий нельзя. разве что существующая система будет меняться благодаря знаниям. но это немного другое, не конструирование этики.

[egovoru.livejournal.com]

"там было какое-то вдохновленное христианством учение о небесном царе"

А, ну тогда ничего удивительного: христианство унаследовало от своего авраамического корня заведомую нетерпимость к другим религиям, что неизбежно приводит к войне, как и всякая претензия на исключительность :(

"разве что существующая система будет меняться благодаря знаниям"

Да, конечно: этическая система именно потому и предпочтительнее светская, что последняя может меняться вслед за изменениями условий жизни. Как только выясняется, что какое-то действующее этическое правило (скажем, побивание неверной жены камнями) более не поддерживается большинством населения, его следует отменить. Этическая система - не догма, а система обратной связи.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

религиозная система тоже может меняться, а светская - быть жесткой, догматичной

[egovoru.livejournal.com]

"религиозная система тоже может меняться, а светская - быть жесткой, догматичной"

Да, конечно. И все же, мне кажется, адаптивный потенциал у светской системы выше. Наглядный пример - трудности, которые сегодня испытывает ислам по приспособлению к условиям современного мира.