Свободы сеятель пустынный

[egovoru]

Термин «свобода совести» кажется мне не слишком удачным, но более подходящее слово «свободомыслие» уже занято совсем другой концепцией. «Декларация прав человека и гражданина» (1789) предписывает, что «никто не может быть преследуем за свои убеждения, даже религиозные, при условии, что их обнародование не угрожает общественному порядку». Иными словами, важно не то, что мы думаем, а то, что мы делаем.

Если один – противник убийства из страха геенны огненной, а другой – следуя «золотому правилу», то им не о чем спорить.

Граффити Zoo Project в Тунисе (фото Jenny Gustaffson)

Comments

[egovoru.livejournal.com]

Свобода слова - тоже достаточно сложная свобода, что ясно показывает хотя бы то, что практически во всех странах, декларирующих свою приверженность к ней, одновременно действуют и законы, предусматривающие наказание за клевету.

Но здесь я предлагаю поразмышлять о свободе совести - или, в переводе на нормальный человеческий язык, о свободе вероисповедания. Мне думается, что в реальности подобную свободу можно соблюсти только в том случае, если все религии начисто откажутся от своих претензий на то, чтобы служить моральным компасом, регулятором поведения - то есть, от роли, которую они выполняли веками.

Поведение должно регулироваться светскими законами, а за религией сохраняться роль чисто философская, мировоззренческая - иными словами, трансцендентная - а в земных делах религии не место. Как думаете, это уж слишком утопический проект?

[alex-new-york.livejournal.com]

Да, совершенно утопический. Это только кажется, что людям интересен Бог. Единственное, что им интересно - это они сами.

[egovoru.livejournal.com]

Тогда, наверное, следует ожидать, что рано или поздно религия вообще отомрет?

[alex-new-york.livejournal.com]

Не думаю. Религия говорит, что человек создан по образу и подобию Бога, и что человеческое существование исполнено Высшим смыслом. Тем и согревает нас :) Зачем же от такого добровольно отказываться? :)

[egovoru.livejournal.com]

Отношения человека и Бога остаются в сфере религии; но вот отношения между людьми - иными словами, область морали и права - должны стать чисто светскими, основанными на опыте.

Собственно, и религиозные заповеди - конечно, просто закодированный практический опыт, но такая кодировка хорошо работает только в неизменных условиях существования. Теперь, когда эти условия стали меняться так быстро, что привычки отцов уже не годятся для детей, религиозная кодировка морали оказывается помехой. Светская же мораль более динамична и сможет лучше поспевать за переменами в общественной жизни. А перемены нас еще ждут, особенно в том случае, если мы таки не сочтем необходимым заморозить технический прогресс.

Собственно, современное христианство, за исключением своих фундаменталистских деноминаций, уже практически осуществило то, что я предлагаю. Но вот исламу это еще предстоит, и неизвестно, насколько успешно он с этим справится :(

[alex-new-york.livejournal.com]

Следование нормам морали является не рациональным разумным поведением, а социальным инстинктом. Поскольку рациональный разум подталкивает человека не к следованию нормам морали, а к лицемерной их эксплуатации в личных интересах без искреннего следования этим нормам.

Поэтому образ светского общества, формирующего секулярную мораль, опираясь на опыт и разум - это даже не утопия, а оксюморон, нечто изначально невозможное логически.

Мораль абсолютно обязана опираться на инстинктивное и внерациональное начало в человеке. И если мы попытаемся заменить работающий с этим началом социальный институт с клерикального на нечто внерелигиозное, он все равно неизбежно унаследует у религии основные принципы своего устройства, и мы придем к более или менее тому же самому, хотя, возможно, и называемому несколько иначе.

Вдобавок, важно понимать, что религия, благодаря насаждению в сознании и подсознании людей всех классов и социальных слоев образа высшего существа, властного над всеми и судящего всех равной мерой, в состоянии привести поведение представителей этих классов и слоев к некоему приемлемому общему знаменателю. Можно ли придти к тому же результату, не прибегая к помощи подобного образа - вопрос открытый.

Не случайно институт религии возникал практически ао всех известных Истории обществах, порой совершенно не связанных друг с другом исторически и географически.

[egovoru.livejournal.com]

"Следование нормам морали является не рациональным разумным поведением, а социальным инстинктом"

Да, но мы же говорим сейчас не о следовании нормам, а о выборе их? Откуда эти нормы берутся, как по-Вашему?

"он все равно неизбежно унаследует у религии основные принципы своего устройства"

А какие же конкретно "принципы устройства" Вы имеете в виду? Я-то хочу сказать, что, может быть, пора заменить страх адского костра чем-то иным?

"образа высшего существа, властного над всеми и судящего всех равной мерой, в состоянии привести поведение представителей этих классов и слоев к некоему приемлемому общему знаменателю"

Кто бы спорил, идея Бога - очень мощная. Но и издержки ее в виде инквизиции и проч. тоже велики :(

"Не случайно институт религии возникал практически ао всех известных Истории обществах"

Но это ведь еще не значит, что этот институт в неизменном виде пребудет с нами вовеки? Согласитесь, что нынешнее западное христианство - это все же уже совсем не то, что христианство времен Торквемады?

[alex-new-york.livejournal.com]

Даже если секулярная мораль не грозит адским костром буквально и открыто, она делает это неявно и исподволь, постоянно живописуя социальные и кармические кары, которые неминуемо настигают грешника в той или иной форме. В роли Немезиды может выступать совесть, общество, эволюция, судьба, инопланетяне и т д В любом случае, уйти от той или иной формы возмездия не удастся никому. В этом отношении секулярная мораль ничем не отличается от религиозной и по сути является слегка завуалированной формой последней.

К тому же, секулярная мораль, как и религиозная, возводит над человеком тень высшей сущности, связь (religio) с которой и подчинение которой составляют смысл человеческого существования. В роли этой сущности может выступать социальный прогресс, гуманистические принципы, культурно-этническая общность, научное познание и т д. Опять же, разница с религиозной моралью по большей части номинальная.

[egovoru.livejournal.com]

"постоянно живописуя социальные и кармические кары"

Ну, кармические кары - это, наверное, все же из области религии :) Секулярная же мораль, разумеется, предполагает наказание за преступление (ведь ее формальным воплощением является уголовный кодекс) - но вполне земное, а не потустороннее.

Совсем отказаться от наказания (но я не называла бы его возмездием - как мы это недавно обсуждали (http://egovoru.livejournal.com/99650.html)) мы действительно не можем - хотя бы потому, что не можем полностью исключить генетических нарушений, приводящих к психопатии (не говоря уже обо всех негенетических причинах преступлений).

Кажется, это у Клиффорда Саймака был роман о том, как один земной житель победил целую планету разумных рептилоидов просто потому, что они по своей природе были неспособны к вранью. Так и с любым преступлением: если за него не наказывать, преступник получает преимущество по сравнению с законопослушными гражданами, после чего его пример распространяется со скоростью лесного пожара до тех пор, пока общество не осознает необходимость наказания - или не коллапсирует :(

"секулярная мораль, как и религиозная, возводит над человеком тень высшей сущности, связь (religio) с которой и подчинение которой составляют смысл человеческого существования"

То есть, Вы полагаете, что мы не способны вести себя прилично в отсутствие этой связи с высшим существом (т.е., "Бога нет - значит, все дозволено")? Мне же кажется, что мы таки способны - просто из инстинкта самосохранения. Но нам необходимо напоминание об этом - в виде уголовного кодекса.

[alex-new-york.livejournal.com]

Так ведь вопрос как раз состоит в том, что именно заставляет людей уважать уголовный кодекс, а не бросаться на поиски путей его безнаказанного нарушения. В отсутствие этого начала уголовный кодекс - просто бесполезные буквы на бумаге.

[egovoru.livejournal.com]

"что именно заставляет людей уважать уголовный кодекс"

Я думаю, тут есть два уровня причин: нижний - простой страх попасть в тюрьму; а верхний - осознание того, что поддержание определенного уровня безопасности в обществе выгодно для всех его членов. И я, как Лаплас, у которого Наполеон поинтересовался, где же место Бога в его системе природы, не вижу здесь такого места :)

[alex-new-york.livejournal.com]

Так я же говорю о религии, а не о Боге. Как мы обсудили чуть выше, для религиозного образа мыслей Бог совершенно не обязателен. Буддизм, например, о Боге вообще не говорит. Можно верить не в Бога, а во Всеобщее Благо, и добровольно подчинять себя ему. Просто такую гораздо более абстрактную религию было бы намного сложнее объяснить римскому легионеру или соедневековому европейскому крестьянину.

Вам кажется, что разума вполне достаточно для того, чтобы люди не совершали преступлений. Но это не так. Для того, чтобы человек не совершил преступления даже когда это ему очень выгодно и когда он видит, что вероятность быть наказанным пренебрежимо мала, помимо разума нужно внерациональное начало: вера в Бога, чувство стыда, совесть и т п

[egovoru.livejournal.com]

"Вам кажется, что разума вполне достаточно для того, чтобы люди не совершали преступлений. Но это не так"

Но у нас ведь есть не только разум! У нас за плечами - миллионы лет эволюции общественного животного. Те, кто оказались не способны к жизни в обществе, были отсеяны отбором. Разум нам нужен только для того, чтобы осуществлять fine tuning, тонкую настройку наших общественных инстинктов, необходимую потому, что отбор не поспевает за быстрыми техногенными изменениями условий жизни. Вопрос, правда, в том, а поспевает ли разум? Иногда у меня появляются в этом сомнения :(

[alex-new-york.livejournal.com]

Почему же Вы тогда отказываете в праве на существование формировавшимуся на протяжении тысяч поколений инстинкту религиозного чувства? Ведь не случайно же оно так настойчиво возникает в разных сообществах в разные эпохи на разных континентах.

[egovoru.livejournal.com]

"Почему же Вы тогда отказываете в праве на существование формировавшимуся на протяжении тысяч поколений инстинкту религиозного чувства?"

А разве я отказываю? Я же, наоборот, выступаю за свободу вероисповедания? Я только хочу сказать, что идея основывать законы общества на религиозных принципах - иными словами, вводить шариат - не кажется мне здравой. Я считаю, что Богу - Богово, а кесарю - кесарево.

[alex-new-york.livejournal.com]

А как Вы в таком случае относитесь к выстраиванию законодательства преимущественно вокруг тех или иных идеологических принципов? Например, принципов демократии? Или, наоборот, защиты прав тех или иных меньшинств? Или защиты национальной культуры? Или, наоборот, принципов мултикультурализма и равноправия всех нравственных и ценностных систем?

[egovoru.livejournal.com]

К идеологическим принципам вообще я отношусь с осторожностью, так как полагаю, что суббота для человека, а не человек для субботы. У меня здесь уже был отдельный пост (http://egovoru.livejournal.com/25083.html) об этом.

Что же касается конкретно мультикультурализма, то желания поддерживать все возможные культурные формы у меня вовсе нет, поскольку формы эти бывают более или менее удачные, а главное, их пригодность меняется с изменением условий жизни. С моей точки зрения, поддерживать надо те формы, которые наиболее пригодны к нашим нынешним условиям, что выясняется на практике. Если же какие-то разные формы одинаково пригодны и никому не вредны, то пусть расцветает сто цветов :)

Насчет же демократии я могу только повторить то, что приписывают Черчиллю: у нее много недостатков, но лучшей альтернативы мы пока не придумали.

Поведение должно регулироваться светскими законами

[verum-corpus.livejournal.com]

Но сейчас ведь именно светский закон во многих странах разрешает убийство младенца, тогда как религиозный (христианский) - запрещает. Если светский закон не защищает даже право на жизнь, что же говорить о его роли в "регулировании поведения". Светский закон вообще не предназначен для регулирования поведения, а исключительно для защиты от случаев грубого насилия. Если даже светский закон сделать идеальным, то он будет запрещать убийство, воровство и изнасилование, а во всём прочем у человека всё равно будет свободный выбор.

Re: Поведение должно регулироваться светскими законами

[zlata-gl.livejournal.com]

Вы называете "младенцем" - двухмесячный эмбрион ?
А использование презерватива Вы еще не назвали убийством миллиарда младенцев ?
А то религиозный закон во многих религиях - и предохранение тоже запрещает.

Re: Поведение должно регулироваться светскими законами

[verum-corpus.livejournal.com]

Ну если я ДАЖЕ ВАС считаю человеком, с чего бы это я не считал человеком двухмесячного ребёнка?

Для меня все вы на одно лицо - кто не считает людьми (и, следовательно, считает позволительным убивать) евреев, стариков, цыган, инвалидов, негров, таджиков, армян, "буржуев", младенцев до родов - все вы - разные разновидности людоедов, пытающие отказать той или иной категории людей в праве на жизнь.

Религиозный закон запрещает, например, плевать ближнему в чай или воровать с его грядки огурцы. Не всякий нехороший поступок - убийство.

Кстати, как-то был аналогичный разговор с Вашей единомышленницей. А пару недель назад она пожаловалась в своём ЖЖ, что её младенец (которому ещё год не исполнился с момента родов) бузит, ворует мобильный телефон и т.д.. Я ей написал в ЖЖ: так абортируйте его, пока он ещё маленький, в сущности, это ещё не человек, а набор клеток, вроде спермы в презервативе. Ей почему-то моё предложение не понравилось. Поди пойми этих женщин.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

отказ от контрацепции практически не улучшает картину с гибелью саперматозоидов, выживет то только один.

наиболее последовательной позицией в деле уменьшения вселенского страдния и скорби было бы агитировать за поголовную стерилизацию.