Свободы сеятель пустынный

[egovoru]

Термин «свобода совести» кажется мне не слишком удачным, но более подходящее слово «свободомыслие» уже занято совсем другой концепцией. «Декларация прав человека и гражданина» (1789) предписывает, что «никто не может быть преследуем за свои убеждения, даже религиозные, при условии, что их обнародование не угрожает общественному порядку». Иными словами, важно не то, что мы думаем, а то, что мы делаем.

Если один – противник убийства из страха геенны огненной, а другой – следуя «золотому правилу», то им не о чем спорить.

Граффити Zoo Project в Тунисе (фото Jenny Gustaffson)

Comments

[hyperboreus.livejournal.com]

что Вас не устраивает, или это были не Вы?//

Но почему я не был в таком случае сперматозоидом? Почему я не был идеей, замыслом в мозгу моих родителей? Нет ясной границы между человеком и нечеловеком, о чем и толкую. Точнее она есть, но в духовном смысле, а не в биологическом. Вот когда человек осознает себя как человек, когда начинает вести себя как человек, тогда он человек, а до того - нет, только проект человека, только потенция, только "живое существо".

Онтогенез отнюдь не повторяет филогенез, это лженаучный миф. //

Ага, ну понятно, а Бог создал землю за 6 дней. Че, удобно.

Естественней считать прямо наоборот - ведь из яйца получается всё остальное, тогда как из 60-летнего дяди, в сущности, почти никогда больше ничего интересного уже не получается. //

Ну какая ерунда! Из 60-летнего дяди получаются "Фаусты" и "Гамлеты", "Илиады " и Девятые симфонии. Вот подлинная "продукция" человека, а не яйца нести.

но даже вся рыба в мире не стОит столько, сколько один человек//

Это кто вам дал право так рассуждать? Это на каком основании вы так говорите? Это и есть оправдание всех убийц и тиранов: что хочу, то и ворочу. Какие критерии задаю, такими и пользуюсь. А представьте, прилетят к нам богоподобные инопланетяне, бессмертные, всемогущие, взглянут на нас с прищуром и скажут: с нашей точки зрения люди все равно что насекомые, ну ничем не отличаются. А раз люди к насекомым относятся наплевательски, то какого гуманизма они будут ждать от нас? И раздавят вашу антигуманную логику вместе с вами. А вот швейцеровская логика выдержит, и те инопланетяне ничего ей не возразят.

[verum-corpus.livejournal.com]

В любом случае, я не призывал лишить людей 60+ права на жизнь, так что спорить не о чем.

То, что человек бесконечно ценнее рыбы, выражено в праве - за убийство человека накажут, а за ловлю рыбы - нет. Если кто-то хочет расширять рамки гуманности так, чтобы и животные пользовались некоей защитой, то, может быть, в этом и есть смысл. Вот Вы знаете хотя бы, что у раков сперва (у живых) вырывают прямую кишку, а потом живыми бросают в кипяток? Поэтому мне всегда были симпатичны иудеи, поскольку они ракообразных не едят )). Однако очевидно, что такое постепенное расширение рамок - процесс тяжёлый и длительный. Весьма многие люди будут отстаивать своё право лакомиться раками.

Что же касается швейцеровской логики, то она скорее может быть истолкована не как попытка расширить рамки гуманности на другие виды жизни, а как способ подвести базу под урезание рамок гуманности в отношении человека, уже отвоёванных предыдущим ходом истории. Ведь последние сколько-то столетий люди считали само собой разумеющимся, что аборт - самое настоящее убийство человека, и лишь с приходом коммунистов произошёл такой страшный регресс в доисторическое время к людоедам.

В этом ребёнке я вижу человека:
(http://verum-corpus.livejournal.com/116946.html)

Тому, кто вместо человека здесь видит рыбу, я не знаю, чем помочь.

Сперматозоид - это не этап человеческой жизни, потому что он не может вырасти в полноценного человека, не имеет нормального (диплоидного) генома и т.д.; естественно считать его одной из миллиардов клеток того мужчины, который его выработал.

[hyperboreus.livejournal.com]

Да что вы заладили: закон, право, накажут?! Разве мы закон тут обсуждаем? Мы логику обсуждаем, с каковой закон весьма в натянутых отношениях. Законы отражают то обычаи, то стереотипы, то сильное общественное лобби, но только не вневременную рациональную логику. Мне вообще поэтому законы не интересны, не надо на них ссылаться. А вы такой законник, без них не можете? Или просто опереться больше не на что?

Тому, кто вместо человека здесь видит рыбу, я не знаю, чем помочь.//



Рыба рыбой. А здесь тоже человека видите?



Ничего общего с человеком, кроме генома! Эрго, человек = геном. Блестяще, доктор! Даже не мозг, не нейронная сеть с префронтальной корой, где кипят мысли, чувства, воля, наконец. Нет, элементарная молекулярная спираль с исключительно биологической программой размножения, которая, кстати, на 95% у нас общая с обезьянами, на 75% с рыбами. Ну же, сделайте следующий шаг, неужели 5% это и есть тайна человека? Неужели несколько тысяч уникальных соединений аденин-гуанин среди миллионов обычных и есть сущность человеческого? И вы еще ссылаетесь на предыдущие столетия?! Да вас, батенька, с такими взглядами на божественную сущность человека в былые времена сожгли мигом. Даже современные ученые, нейробиологи, не редуцируют человека к геному или мозгу. Вот Газзанига считает, что человек даже в большей степени, чем генами или мозгом, определяется своей социальностью. Иными словами,

Сперматозоид - это не этап человеческой жизни, потому что он не может вырасти в полноценного человека//

в полноценного человека не вырастет и ваш эмбрион, покуда он не будет окружен полноценным человеческим обществом! Вот настоящая причина человека, его исток и его фундамент: социум, общество. Яйцеклетка дает новому существу жизнь - но не человеческую сущность. Человеческую сущность дает человеку только социум. Поэтому убийством человека должно считаться только убийство члена общества, а убийство не члена общества - эмбриона, к примеру, это безусловно, тоже убийство, но просто живого существа, как рыбы или барана. И пока мы (вы!) убиваете рыб и баранов, не смейте что-то лицемерить про эмбрионов. Никто вам такого права произвольно различать живые существа на привилегированные (эмбрионы) и непривилегированные (рыбы) не давал. Это и есть фашизм. Только не расовый, а биологический.

[verum-corpus.livejournal.com]

1) Дурацкие рисуночки ничего не доказывают. В отличие от Вас, я привёл не условный рисунок, а фотографию. Кстати, вы так и не осмелились ответить на вопрос, видите ли Вы на моей фотографии ребёнка или рыбу.

2) Я лично не желаю становиться вегетарианцем по одной простой причине: хотел бы иметь поменьше общего с Гитлером. Хотя волей-неволей определённое количество дней в году католикам и так называемым православным приходится воздерживаться от убоины: это называется постами. (Кроме того, монахи часто живут по своим уставам, предполагающим в том числе вегетарианскую диету).

3) ### убийством человека должно считаться только убийство члена общества ###

Это уже просто какой-то бред начался. Если человек живёт отшельником (например, писатель), то его, по Вашей теории, можно безнаказанно убить. А дети в детских домах, в "домах ребёнка"? А всевозможные "городские сумасшедшие", склочные пенсионеры, безработные, инвалиды? Всех "лишних" - в газовую камеру??!

4) ### И пока мы (вы!) убиваете рыб и баранов, не смейте что-то лицемерить про эмбрионов. ###

Демагогия про рыб и баранов ставит на одну доску с животными не только детей в утробе матери, но точно так же и всех людей вообще. Поэтому если бы Вы рассуждали честно, то должны были бы требовать отмены уголовного наказания за убийство любого человека, а не только ребёнка. Я уже писал, что ребёнок за день до родов ничем не отличается от себя через день после них - Вы в ответ предпочли отмолчаться.

5) ### Да что вы заладили: закон, право, накажут?! Разве мы закон тут обсуждаем? ###

Тут Вы опять себе противоречите. Ведь человеческое общество - это и есть законодательство прежде всего.

[hyperboreus.livejournal.com]

Кстати, вы так и не осмелились ответить на вопрос, видите ли Вы на моей фотографии ребёнка или рыбу.//

Рыбенка ;)

хотел бы иметь поменьше общего с Гитлером.//

Абсурдный аргумент. Тогда откажитесь от общения с женщинами, от прогулок, от поездок на автомобиле - ведь все это и Гитлер делал! Почему именно вегетарианство страдает? А побольше общего с Буддой, Толстым, Ганди иметь не желаете? Кстати, Гитлер еще не пил алкоголя - полагаю, вы особенно теперь на него налегаете? Смотрите не спейтесь в праведном гневе! )

его, по Вашей теории, можно безнаказанно убить//

Пожалуйста, читайте меня внимательно! Я ничего не говорил о том, что кого-либо можно убить, да еще и безнаказанно. Любое убийство живого существа - это убийство, и должно наказываться хотя бы собственной совестью. Привыкли, понимаешь, живых существ мочить миллиардами и пожирать, так теперь уже и за убийство это не считают!

требовать отмены уголовного наказания за убийство любого человека//

Да где я этого требую?? Вы в собственных фантазиях со мною спорите??

Я уже писал, что ребёнок за день до родов ничем не отличается от себя через день после них - Вы в ответ предпочли отмолчаться.//

А что тут говорить? Все так и есть. Ничем практически не отличается, да. Что там безмозглое живое существо, что там. На уровне мартышки. Ему еще предстоит долгий путь развития, чтобы вырасти в человека.

Ведь человеческое общество - это и есть законодательство прежде всего.//

Нет. Человеческое общество - это прежде всего особый (в отличие от природы) мир культуры, духовная атмосфера, взаимопомощь и общение. А законодательство нужно для тех, для кого все это ничего не значит, которые в своем невежестве еще недалеко от животных ушли. Таких да, приходится законами опутывать, чтоб мешали по минимуму.

мир культуры

[verum-corpus.livejournal.com]

Культура - это в первую очередь право. Дело не только в том, что я не могу назвать культурным того, кто не читал ни Законов Хамураппи, ни Великой Хартии, ни Статута о мёртвой руке, ни Всеобщей Декларации прав человека. И не в том, что религия - это прежде всего закон. А скорее в том, что исключительно правовые институты и сделали нас людьми. Только потому, что родился институт СУДа, мы теперь имеем расСУДок и вообще способны расСУжДать и формулировать СУжДения. Только потому, что в греческой демократии люди в суде должны были доказывать свои утверждения, в Греции родились точные науки, основанные на доказательствах, начиная с математики. И философия, пор сути, вся вышла из законодательных работ Платона - "Государства" и "Законов".

Re: мир культуры

[hyperboreus.livejournal.com]

А скорее в том, что исключительно правовые институты и сделали нас людьми.//

А я думал - геном ))

Только потому, что родился институт СУДа, мы теперь имеем расСУДок и вообще способны расСУжДать и формулировать СУжДения.//

Понятно, судьи нас рассуждать научили. А кто научил рассуждать судей? История умалчивает.

Вам бы к Задорнову податься, расСУжДать о гоСУДаре и искать истину на дне соСУДа. И не понимать элементарного, что все это лишь случайная игра слов, что по-немецки, к примеру, рассудок это Verstand, а суд Gericht. По-английски, по-гречески тоже совсем разные слова.
Культура - это в первую очередь образование.

Re: мир культуры

[verum-corpus.livejournal.com]

Не думаю, что сколько-нибудь образованный человек счёл бы связь слов "суждение" и "суд" случайностью. (В других языках то же самое, ср., например, judge и judgement и т.д.).

Образование - это в первую очередь знание права. Без этого нет гражданина.

Re: мир культуры

[hyperboreus.livejournal.com]

А причем тут гражданин? Это суть и смысл человека? Ерунда. Мыслитель, поэт, мистик - вот смысл и суть человека. А граждане существуют постольку, поскольку существуют государства. Но было время, когда государств не было, и будет время, когда государств не будет. Левиафан не вечен!

причем тут гражданин?

[verum-corpus.livejournal.com]

По Аристотелю, да, это именно смысл и суть человека.

Что касается мыслителя... ну вот почему-то не слышно о мыслителях из Верхней Вольты. Даже из КНР как-то не очень. Если обратиться к прошлому, то небольшая Греция почему-то оставила нам духовные сокровища, а огромные империи вроде Ассирийской - нет.

Re: причем тут гражданин?

[hyperboreus.livejournal.com]

Аристотель именно что был мыслителем. А что касается Верхней Вольты, так и их государство возникло после того, как туда были привнесены соответствующие идеи европейцев. До этого скакали они по пальмам и ни о каком гражданине не думали. Отсюда идея, мысль, человеческое изобретение всегда прежде всего.

ни о каком гражданине не думали

[verum-corpus.livejournal.com]

Почему же не думали. Не глупее нас с Вами. Просто в хорошо устроенных государствах есть спрос на мысли, поэтому в США, например, уроженец Верхней Вольты вполне может занять высокий пост, как какой-нибудь Барак Обама, а в плохо организованных государствах все мысли диссипируют, ничего не вырастает.

Кстати о мыслителях - Декарт, №1 новоевропейской философии, категорично настаивал, что ребёнок в материнской утробе мыслит. А Платон, основатель всей философии вообще, писал, что образование ребёнка должно начинаться, когда он ещё живёт в теле матери.

Re: ни о каком гражданине не думали

[hyperboreus.livejournal.com]

а в плохо организованных государствах все мысли диссипируют, ничего не вырастает.//

Я вас удивлю, но практически ВСЕ идеи, мысли, мифы, боги, ритуалы, собственно сами языки, их словари и смыслы, которыми сегодня мы так восхищаемся у древних, возникли ДО всяких государств, в эпоху неолитической революции и даже раньше. Великий Гомер был у самых истоков греческой цивилизации, задолго до собственно хваленой греческой демократии и он уже оказался вершиной грандиозной художественной традиции, начало которой теряется в глубине веков. Тысячелетиями люди жили вне и до всяких государств - и неплохо жили. Всему самому важному, что есть в человеке, мы обязаны этим немым теперь тысячелетиям, считал Ницше. А Толстой говорил, что государства не только не творят историю, но даже не являются ее интересной частью.

Не может человек, живущий в Канаде или в Канзасе, в Богемии, в Малороссии, Нормандии, быть свободен, пока он считает себя (и часто гордится этим) британским, североамериканским, австрийским, русским, французским гражданином. Не может и правительство, призвание которого состоит в том, чтобы соблюдать единство такого невозможного и бессмысленного соединения, как Россия, Британия, Германия, Франция ‑ дать своим гражданам настоящую свободу, а не подобие ее, как это делается при всяких хитроумных конституциях, монархических, республиканских, или демократических. Главная и едва ли не единственная причина отсутствия свободы ‑ лжеучение о необходимости государства. Люди могут быть лишены свободы и при отсутствии государства, но при принадлежности людей к государству не может быть свободы. Толстой, "Суеверие государства"

Re: ни о каком гражданине не думали

[verum-corpus.livejournal.com]

Действие "Илиады" происходит, конечно, до изобретения греками демократии, но среди вполне сложившихся государств. А что было до государств, Вы сами недавно написали - сидели по пальмам.

А Ницше и Толстой - два тролля (используя современную лексику) :-))

Re: ни о каком гражданине не думали

[hyperboreus.livejournal.com]

НЕ путайте Африку и Евразию. В Евразии никаких пальм не было, а была развитая догосударственная культура, из которой мы все и вышли. Причем очень личностноориентированная. А вот появились государства, появилась письменность (как инструмент управления) и произошло тотальное обезличиние, человек превратился в винтик. Так до сих пор и живем...

Re: ни о каком гражданине не думали

[verum-corpus.livejournal.com]

Ну что за сказки.
Как можно судить о том, что было до письменности? Только фантазировать.

В государстве не обязательно видеть машину подавления людей; можно, наоборот, видеть правозащитный институт.

Re: ни о каком гражданине не думали

[hyperboreus.livejournal.com]

То то палеоисторики, археологи, палеонтологи себе наук нафантазировали ))

Правозащитный институт? Замечательно. Вот, я говорю государству: ты такое хорошее, правозащитное, о моих правах только заботишься, а я вот не хочу этого, хочу жить исключительно самостоятельно, никому мешать не буду, но и от меня все останьте. И что, послушается государство? Ага, щаз! Вот вам и "правозащитный институт".

никому мешать не буду

[verum-corpus.livejournal.com]

Последнего я не понял. Каким образом государство "лезет" к человеку, который никого не трогает? Даже в тоталитарном СССР были отшельники Лыковы.
Ну, я согласен, что есть один случай, когда лезет - воинская повинность. Хотя во многих странах её уже нет. Ну а в чём ещё-то?

Re: никому мешать не буду

[hyperboreus.livejournal.com]

Ну вы даете! Налоги - раз. Обязательная регистрация, документы - два. Военная не только повинность, но и непосредственный забор, если война. Земля вся во владении государства, попробуйте поставить избушку хоть в глухом лесу. Конечно, найдут не сразу, но как найдут, отберут. Обложили по полной!

Re: никому мешать не буду

[verum-corpus.livejournal.com]

Да бросьте, что, так сложно дом купить в заброшенной деревне? Или хотя бы дачный участок - там, по крайней мере, вода и газ обычно подведены, кроме электричества.

Мои знакомые хиппи в США купили землю в Теннесси (уже давно) и прекрасно себя чувствуют. Вот когда государства нет - тогда да, любой "человек с ружьём" зайдёт к Вам, как к себе домой, имущество разграбит, женщин изнасилует и всех продаст на рынке рабов. Собственно, в т.наз. гражданскую государство коллапсировало, и примерно так жизнь и выглядела.

Re: никому мешать не буду

[hyperboreus.livejournal.com]

Ха, что это вы так лихо перемешали США и гражданскую, как я понимаю, нашу? В США никто просто так не "зайдет", потому что получит отпор от такого же ружья - поэтому европейцы и американцы и не боялись ехать на Дикий Запад (догадаетесь, почему он Дикий? Правильно, потому что государства не было. А что было: ужас-ужас? да ничего подобного. Была свобода, была ничейная земля, было ружье под рукой, была нормальная жизнь). А вот в нашу гражданскую самый страшный враг и был государство - точнее его верные псы: комиссары, пьяная матросня, чекисты с красным террором, комиссии по продразверстке, отнимавшие последний хлеб. Именно их больше всего люди и боялись, а не каких-то мифических анархистов-бандитов. По государственной пропаганде человек действительно должен бояться анархистов-бандитов, а по факту истории ему всегда больше вредило именно свое "родное" государство! )))

Re: никому мешать не буду

[verum-corpus.livejournal.com]

### В США никто просто так не "зайдет", потому что получит отпор от такого же ружья ###

Ну так преступники сбиваются в банды. И против сотни вооружённых что сделает одна семья, хоть и с ружьями? А против крупных банд, кроме государства, другого средства не придумано.

И ничейной земли там не было - откуда бы ей взяться?

Комиссары - это не государство. Но дело не в этом. Дело в том, что у нас как раз все порядочные люди пошли в белую армию, чтобы защитить государство. Но их оказалось недостаточно, большинство было соблазнено софистикой вроде толстовской или кропоткинской и решило отсидеться. В результате планету практически захватила красная чума, и в её торжестве - немалый вклад анархистской демагогии.

Re: никому мешать не буду

[hyperboreus.livejournal.com]

А против крупных банд, кроме государства, другого средства не придумано.//

Придумано давно: самоорганизация. Нормальным, разумным людям не нужна подсказка и санкция от государства, как собираться, как обороняться и т.п. Что с успехом люди на Диком Западе и продемонстрировали. Пресловутые ковбои-то кто были? Пастухи, взявшие ружья. И вошедшие в легенды как настоящие воины. Потому что сражались за себя, а не за государство и толстого дядю в правительстве.

И ничейной земли там не было - откуда бы ей взяться? //

А по-вашему, вся земля с начала времен за государствами закреплена? Не иначе как божественной волей! ))

Комиссары - это не государство. //

В идеале - нет. А в реальности они им и были.

Дело в том, что у нас как раз все порядочные люди пошли в белую армию, чтобы защитить государство. //

Вот это как раз неумная демагогия. И к большевикам шло немало порядочных людей. Другое дело, что им вскорости рога-то пообломали. А недостаточно - потому что то государство - николаевская империя - насквозь гнилое было. Многие порядочные правильно сомневались - стоит ли такое вообще защищать? В воспоминаниях тех лет - сплошь подобные сомнения. Почитали бы хотя бы.

В результате планету практически захватила красная чума //

Да какая красная чума, что за чушь? Власть захватывали люди, которым в реальности были совершенно безразличны все эти громкие слова о коммунизме, о "соединяющихся пролетариях", о "братстве народов".. А кому не были безразличны, тех первых под нож, как Сталин Троцкого и подобных романтиков. Произошел просто передел власти, который был прикрыт громкими и красивыми идеологическими сказками о построении нового мира и нового человека. Вы что же, до сих пор в них верите? Вот кто действительно думал о простых людях здесь и сейчас, так это анархистские коммуны в революционной Испании. Потому и проиграли, что государство давит прежде всего таких, прежде всего такие для него опасны. Белых государственников можно перетянуть на красную сторону, соблазнив более великой идеей государства, а вот анархисты крутили на пальце любую идею государства, поэтому-то их и не соблазнить, а только уничтожать.

Re: никому мешать не буду

[verum-corpus.livejournal.com]

Если Франко уничтожал воюющих анархистов, то он IMHO совершенно правильно делал, потому что анархисты воевали фактически за Сталина, за порабощение страны красной чумой, а он её спасал и спас.

Понятно, что в России многие сомневались, стоит ли страну защищать от красных бесов, но эти сомнения были от дьявола. Поэтому люди, которые воевали с большевизмом - герои, а те, что взяли сторону большевиков - отбросы и подонки. Кстати, никакой николаевской империи к захвату власти большевиками уже несколько месяцев как не было. И гнилая-не гнилая, но весь следующий век красные власти только и делали, что царские запасы проедали. Например, в Подмосковье и смотреть не на что, кроме старинных усадеб.

А самоорганизация и приводит к государству, как к своему результату. А откуда оно вообще взялось в США? Сами взялись и организовались.

Земля была индейцев, насколько я знаю. Но её не всегда захватывали силой, а нередко покупали.

[verum-corpus.livejournal.com]

Без совершенно, кристально ясной "границы между человеком и нечеловеком" вообще жить нельзя: надо же знать, где закон действует, а где нет (в законе указано, что в случае, когда имеют дело с человеком, он применяется, а в противном - нет).