Memento mori?

[egovoru]

Когда в автобусе рядом с нами садится человек, покрытый сыпью, мы инстинктивно скукоживаемся, стараясь отодвинуться подальше – и понятно: ведь сыпью сопровождаются многие инфекционные болезни. Рискну даже предположить, что и неприязнь к людям другой этнической принадлежности главным образом связана с той же боязнью заразиться: ведь в прежние времена такой человек скорее всего был бы чужестранцем, прибывшим из далекой местности – где такой фон патогенов, к которому у нас нет иммунитета. Но объективными экспериментами показано, что брезгливость вызывают и люди с избыточным весом, а также инвалиды, у которых не хватает одной из конечностей – что вроде бы трудно объяснить опасением подхватить инфекцию.

Рэчел Херц в своей занятнейшей книжке о природе брезгливости высказывает мысль, что смореть на толстяка или инвалида нам неприятно потому, что это зрелище отклонения от среднестатистической нормы напоминает нам о собственной смертности – а мы избегаем этого любой ценой. Признаться, это объяснение не кажется мне правдоподобным. Я думаю, здесь в основе лежит тот же механизм – боязнь заразиться, какой бы иррациональной она ни казалась.

Тем более, что есть данные, что избыточный вес таки распространяется подобно заразной болезни: если твой друг внезапно растолстел, то шансы, что с тобой случится то же самое, повышаются на 57%. Причина? При наличии толстых друзей собственное прибавление в весе кажется уже более социально-приемлемым.

Насколько я знаю, подобных исследований по поводу инвалидности еще не проводилось, но кто знает – может, наличие друзей-инвалидов делает нас менее внимательными и увеличивает вероятность травмы? Или мы бессознательно чувствуем свою вину и нарочно подставляемся?

картинка отсюда

Comments

[egovoru.livejournal.com]

Мы говорим о естественном отборе в действительном залоге, как об активном агенте, но это, конечно, только метафора: отклонения от нормы в неизменных условиях отсеиваются отбором просто потому, что оказываются менее жизнеспособны (оставляют меньше потомства), чем норма.

Наш персональный вклад в этот процесс, в частности, состоит в избирательном предпочтении тех или иных половых партнеров (половой отбор). И в этом смысле предпочтение здоровых с виду экземпляров вполне оправданно, т.к. сулит здоровое потомство - и потому оно и закрепилось отбором. Но ведь в разбираемом примере (человек с сыпью в автобусе) речь не идет о том, чтобы идти с ним к алтарю?

[egovoru.livejournal.com]

"если в обществе не будет признана ущербность некоторых черт, а вместе с ней и их носителей, то, очевидно, к алтарю с ними пойдёт большее количество, чем в случае, если их будут считать людьми второго сорта?"

Это-то верно, но объяснить общественные нравы биологическим отбором можно было бы только в том случае, если они приносили бы некое биологическое преимущество. Но, видимо, они и приносят - инвалид, понятно, не может так же хорошо заботиться о потомстве, как здоровый человек, а избыточный вес - признак не самых благополучных генов.

[egovoru.livejournal.com]

"Но ведь наши мозги-то останутся (если туда не будут влезать) мозгами тех же самых разумных приматов, которые жили в пещерах"

С этой проблемой мы ведь уже давно столкнулись, даже не научившись еще отращивать конечности: что такое, например, расовая нетерпимость, как не пережиток тех давних времен, когда быстрые путешествия в далекие страны были технически неосуществимы?

Вопрос о том, удалось ли нам измениться с тех пор - очень сложный, поскольку приходится сравнивать настоящее с прошлым, от которого у нас осталось мало свидетельств. Я склоняюсь к тому, что мы таки постепенно меняемся - если не за счет отбора (для которого надо много времени), то за счет воспитания.

"вмешательство в мозги ставит непростую задачу: в каком направлении их будут изменять?"

Задача, конечно, непростая, но ведь, опять же, она стоит перед нами уже давно: что такое воспитание, как не изменение мозгов? И с каждым новым поколением эта задача встает с новой остротой :) Появление биоинженерных способов влияния на мозги даст нам новые средства, но ничего не изменит по существу. А?

"Не в направлении ли идеалов приматов мы будем делать из людей всё менее приматов?"

А вот эту Вашу мысль я не совсем поняла. Вроде бы все человеческое предприятие - это путь от приматов куда-то, в неведомое новое будущее. Почему же биоинженерия должна повернуть нас обратно к приматам?

[aspidisca.livejournal.com]

"Но объективными экспериментами показано, что брезгливость вызывают и люди с избыточным весом, а также инвалиды, у которых не хватает одной из конечностей – что вроде бы трудно объяснить опасением подхватить инфекцию."
Если механизм бессознательный, несправедливо требовать от него умения различать заразные и незаразные состояния.

[egovoru.livejournal.com]

Предполагается, что этот механизм выработался в результате естественного биологического отбора, а отбор будет эффективным только тогда, когда некое действие (скажем, избегание людей, покрытых сыпью) сопровождаются получением реального преимущества его совершающих по части выживания и размножения. Если же некие действия предпринимаются, но никаких реальных преимуществ не несут, особи, к ним склонные, отбираться не будут. А сознательно или бессознательно совершаются эти действия, не имеет никакого значения.

Правда, никто не сказал, что за всеми нашими действиями непременно стоит эволюционная биология. Ричард Докинз стал знаменит тем, что принес в широкие массы идею о том, что некоторые привычки и идеи (мемы) могут становиться популярными вовсе не потому, что они приносят пользу своим обладателям, а просто потому, что оказываются более конкурентноспособными по сравнению с другими привычками и идеями.

[sergeyoho.livejournal.com]

Цитируя:

Если с человеком что-то сильно и явно не так, то он либо болен, и тогда на близком контакте можно заразиться, либо (в случае острой травмы, когда кровь хлещет, кишки наружу), с ним только что произошло что-то очень плохое, и вполне возможно, что это плохое все еще бродит где-то неподалеку. Так формируется эстетическое неприятия внешнего уродства и так формируется неприязнь к виду крови и исковерканных человеческих тел.

Это может и к инвалидам относиться. В том посте также утверждается, что в некоторых отношениях отвращение присуще только человеку, в отличие от других «базовых эмоций». Тут не знаю, не уверен.

[egovoru.livejournal.com]

То, что вид крови сигнализирует о близко находящейся опасности - очень правдоподобно.

Но отвращение (disgust) - это вроде бы другая, отдельная эмоция. Страх - реакция на непосредственную, явную опасность; отвращение - на опасность отдаленную, потенциальную.

И да, автор книжки пишет, что эта эмоция присуща только человеку, и приводит очень много данных, что она появляется только в ходе воспитания - у маленьких детей никакой брезгливости нет, они ей учатся у взрослых. В отличие от того же страха, которым детишки обладают практически с рождения.

[re-xor.livejournal.com]

По поводу брезгливости, а скорее, эмоции отвращения, вспомнил интересное видео:
http://www.youtube.com/watch?v=u-TmKo75gJI
И там даются ссылки на публикации, правда, я их не смотрел.
Там про интересные исследования по поводу быстрого ассоциативного распространения этой эмоции. Например, люди, более подверженные этой эмоции, оказываются в среднем существенно более консервативными. Причем, как в смысле политических взглядов, так и в смысле моральных воззрений.
Там даже такая интересная связь была выявлена. Если повесить напоминание о том, что важно мыть руки во время эпидемии гриппа, то это усиливает консервативность политических взглядов и, например, осуждение гомосексуальных браков. То же самое относится и к ксенофобии.
Здесь сразу же открывается такой простор для спекуляций по этому поводу.
Во-первых, можно предположить, что отвращение и брезгливость в большей степени эволюционно поддерживаются в условиях опасности. И это объясняет, почему повышение общего чувства защищенности и безопасности приводит к усилению либеральных (здесь: противоположность консервативных) взглядов.
Во-вторых, карта поддержки демократов в Штатах уж очень хорошо коррелирует с картой распределения дофамино-окситоциновых типов по типологии Фишер (которой я последнее время увлекся). Рискну предположить, что дофамин (скорее) и окситоцин (менее уверен) снижают уровень эмоции отвращения. И если брать антитезу дофамин-серотонин, то ее можно сопоставить с конфликтом исследование-использование (exploration-exploitation), который играет ключевую роль уже в простейших моделях агентов. В этом случае эмоция отвращения должна как-то нейтрализовываться, чтобы обеспечивать достаточное исследование. Например, в малой первобытной группе должны найтись люди, которые преодолеют отвращение и попробуют съесть что-то новое, что у других вызывает отвращение. Если исследование будет успешным, то эти дофаминовые люди выживут, и эмоция отвращения на эту новую еду постепенно устранится.

В дополнение к старому разговору про видео. Кстати это видео с TEDx, и я их одно время очень много смотрел (и сейчас время от времени). Очень уж удобный для меня формат оказался. Кажется, что эти 15-20 минут запоминаются лучше, чем 15-20 минут, потраченные на чтение текста (больше органов чувств задействовано). Вот даже сейчас вспомнил. Хотя помнил лишь общую канву, но сейчас пересмотрел. А ведь статью на эту тему может быть и вообще никогда бы не прочитал и не узнал бы об этом. А главное, параллельно во время этих 15 минут я ведь еще чем-то тогда занимался. Возможно, даже что-то ел :)

[egovoru.livejournal.com]

Да, Херц в своей книжке тоже приводит много результатов исследований, показавших, что отвращение физическое и, так сказать, "моральное" - сильно пересекаются: вроде того, что мытье рук в буквальном смысле помогает снять с себя чувство вины (отсюда и леди Макбет), и т.п. И вроде и нейрофизиологические механизмы у них сходные.

И то, что концерватизм происходит из физической брезгливости - Херц тоже упоминает. Причинами склонности к консерватизму-либерализму, понятно, очень много занимаются - надо же предсказывать результаты выборов ;) Мне показались очень интересными работы Джонатана Хайдта (http://egovoru.livejournal.com/34309.html). Если Вы пройдете по ссылке на его книжку из текста поста, она ведет на сайт автора, где есть и видео его выступлений. А вот (http://www.ted.com/talks/jonathan_haidt_on_the_moral_mind?language=en) и его TED talk. И он сам, и его книжка производят очень приятное впечатление.

[re-xor.livejournal.com]

Спасибо за Хайдта, я еще его не слушал. Интересно, что я буквально недавно переключился именно на тему морали в TED talks. Я обычно делаю поиск по некоторому ключевому слову на их канале и постепенно смотрю, пока не исчерпается тема (1-2 видео в день). Например, посмотрел, кажется, все более-менее стоящее по словам: brain, consciousness, emotions. Лишь недавно переключился на morality, moral. Понял, почему Хайдта не видел. Он ведь первым в списке на TED, а я последнее время привык искать на TEDx (там его нет), так как там разнообразнее, хотя и уровень бывает хуже.

А тема морали мне интересна, так как она тесно связана с темой наград (rewards) в обучении агентов. И на первый взгляд, то что я у Вас прочитал (потом видео посмотрю), мне кажется, Хайдт выдает корреляцию за определение. Проще всего (то есть в духе редукционизма :) ) определять мораль как систему выученных (в том числе, и эволюционно) (в том числе, и на уровне общества как агента) наград (в том числе, и отрицательных наград). Есть довольно много интересных моделей из области машинного обучения, которые показывают, как закрепляются системы подобных "вторичных" наград. И естественно, что они функционируют не на рациональном уровне, так как главная задача таких "вторичных" наград - это компенсировать ограниченность рационального анализа, а эта ограниченность, в свою очередь, обосновывается ограниченностью вычислительного ресурса и несовершенством сформированных алгоритмов.

[egovoru.livejournal.com]

"определять мораль как систему выученных (в том числе, и эволюционно)"

Мне кажется, здесь нельзя ставить знак равенства - уж либо выученных (т.е., культурных), либо эволюционных (т.е., генетических)?

А хайдтовское определение морали ("совокупность ценностей, норм, практик, психологических механизмов и т.д., которые позволяют индивидуумам модифицировать их личные интересы таким образом, чтобы сделать возможным их кооперацию в обществе") кажется мне вполне адекватным. А Вам?

Он просто хочет сказать, что моральные суждения чаще (или даже всегда?) выносятся не на основании рационального анализа ситуации, вычисления добра и зла; если угодно, что мораль - это явление эмоциональной сферы.

[re-xor.livejournal.com]

>>> Мне кажется, здесь нельзя ставить знак равенства - уж либо выученных (т.е., культурных), либо эволюционных (т.е., генетических)?

Это я немного смешал терминологии из разных областей :) Говоря о "выученных наградах", я подразумевал различные способы научения (learning), в смысле машинного обучения. Это обучение может быть, в том числе, и с помощью эволюционных (генетических) алгоритмов. Может быть обучение не только одного агента, а обучение общества агентов на протяжении многих поколений агентов в пределах данного общества. Как раз во втором случае можно говорить об эволюционном обучении с использованием "культурных" генов, например.

Хайдтовское определение, мне кажется, слишком узким, так как там главный критерий - это кооперация в обществе. Но можно ведь представить себе мораль, которая провоцирует агрессию и прочие явления, противоположные кооперации. Просто такая мораль в определенных условиях оказывается нежизнеспособна, но ведь от этого она не перестает быть моралью? Хотя, конечно, тут все упирается в определения (возможно, такой вариант морали надо называть другим словом).

>>> ... мораль - это явление эмоциональной сферы.

Я об этом примерно и говорил, говоря об ограниченной рациональности. И этот термин, кстати, стал очень популярен в экономических науках. Он позволяет отойти от модели человека-компьютера, который, как шахматист, вычисляет свои действия на много шагов вперед, стремясь повысить свой выигрыш (очевидно, что это далеко от реальности).

[egovoru.livejournal.com]

"И этот термин, кстати, стал очень популярен в экономических науках"

Да, я знаю, что экономисты как-то очень поздно осознали, что человек отнюдь не ведет себя как агент, рационально максимизирующий свою прибыль ;) А между тем, это ведь довольно очевидно даже из простого житейского опыта - не говоря уже о том, что Фрейд понял это совершенно отчетливо. Сейчас, к счастью, это осознание начинает проникать во все сферы :)

"в смысле машинного обучения"

С машинным обучением, мне кажется, проблема та же, что и с искусственным интеллектом: мы пытаемся воспроизвести "в железе" (силиконе) некие наши функции, не понимая, как, собственно, они работают - то есть, в буквальном смысле не ведаем, что творим :(

Мы с Ваши это уже обсуждали: когда человечество изобрело механические часы, то оно пришло от себя в такой восторг, что решило, что Вселенная - это не что иное, как гигантские часы, и потребовалось много времени, чтобы осознать, что это отнюдь не так.

Тем не менее, теперь мы пытаемся второй раз наступить на те же грабли: мы изобрели компьютер и решили, что наши мозги устроены именно так, как он. А ведь эта мысль - та же самая логическая ошибка :(

[re-xor.livejournal.com]

>>> мы изобрели компьютер и решили, что наши мозги устроены именно так, как он. А ведь эта мысль - та же самая логическая ошибка :(

Мы ведь не решили, а предложили вычислительные гипотезы (сознания, вселенной, к примеру). Но никто не отменяет других подходов.
Мне же, в частности, интересны пределы применимости вычислительных гипотез, поэтому интереснее смотреть там, где с ними могут возникать проблемы, например, в области морали.

>>> не понимая, как, собственно, они работают - то есть, в буквальном смысле не ведаем, что творим :(

А когда мы решим, что понимаем, как эти функции работают? Ведь сам процесс познания и понимания этих функций можно представить, как построение моделей, которые могут со временем изменяться. Если принимать традиционные модели биологических нейронов, то вполне естественно, для начала, использовать более простые гипотезы, например, учитывающие исследования на искусственных нейронных сетях (вариант вычислительной системы). Потом более правдоподобной может оказаться, например, модель неклассических вычислений с участием квантовых процессов в каких-нибудь макромолекулах.

[egovoru.livejournal.com]

"Но можно ведь представить себе мораль, которая провоцирует агрессию и прочие
явления, противоположные кооперации"

Несомненно, можно представить себе и такие модели поведения - да что там представить: такие модели, несомненно, существуют :( Но, насколько я понимаю, их не называют "моралью". Мораль - это все же некий положительный идеал, совокупность представлений о том, к чему следует стремиться. Представлений, что такое хорошо, и что такое плохо.

Цицерон, впрочем, вроде бы понимал мораль именно в Вашем смысле - как обычаи, а не как идеалы ;)

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

возможно я повторю один из комментариев оставленных выше..

моя идея: физические недостатки/различия воспринимаются негативно, чтобы спровоцировать агрессию. за счет агрессии особь получает дополнительные ресурсы и/или статус.

[egovoru.livejournal.com]

Не уверена, что поняла Вашу мысль :(

Что значит, "чтобы спровоцировать агрессию"? Зачем? Может быть, чтобы агрессию оправдать?

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

это до-сознательный механизм. сейчас человек может подумать: "ага, он инвалид, значит я могу легко отобрать у него сумку с пенсией" и т.п.
а раньше пока такие вычисления человек не мог производить, он руководствовался эмоциональными импульсами. и эволюционно закрепилось, что при виде инвалида возникало презрение, брезгливость или вроде того. а за дальше уже следовала агрессия.

дети например унижают и бьют слабых, очкариков и т.п., и в недавнем прошлом люди считали инвалидов смешными и показывали их в цирке.

[egovoru.livejournal.com]

"он руководствовался эмоциональными импульсами, и эволюционно закрепилось, что при виде инвалида возникало презрение"

Дело тут не в том, осознается ли такая реакция или нет, а в том, что для того, чтобы какое-то свойство "эволюционно закрепилось", т.е., отобралось отбором, нужно, чтобы наличие этого свойства каким-то образом повышало шансы его носителя на выживание и размножение.

С сыпью, вроде бы, все понятно: действительно, избегание людей, покрытых сыпью (которой сопровождаются многие инфекционные болезни) помогает не заразиться и, следовательно, выжить и оставить потомство. Но какое эволюционное преимущество может дать избегание инвалидов?

Один из вариантов объяснений, который можно предложить, это что эта реакция на инвалидов и т.д. - наследие стадного образа жизни наших предков. Для животных, живущих стаями - например, волков, наличие инвалида в стае - действительно, проблема, потому что коллективная охота с участием инвалида будет иметь меньше шансов на успех.

Нынешние шимпанзе в основном кормятся поодиночке, но не исключено, что у наших с ними общих предков это было не так. Или, например, такая реакция могла сформироваться уже после расхождения с шимпанзе, на том этапе, когда первобытные люди коллективно охотились на мамонтов?

Но, честно говоря, такое объяснение кажется мне не слишком правдоподобным: ведь физически более слабые женщины тоже не охотились, и ничего? С другой стороны, ведь и к женщинам на протяжении многих веков человеческой истории господствовало примерно такое же презрение, как к инвалидам - и, возможно, это следствие того же неучастия их в охоте?

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

вы пишете про избегание, а я про неприязнь. раньше неприязнь приводила (видимо) к агрессии, и получению ресурса или статуса. сейчас, в цивилизованном обществе, она может реализовываться только в избегании, остракизме или чем еще, потому что агрессия запрещена. сейчас эта реакция контрпродуктивна. раньше была выгодна, т.к. приводила к присвоению ресурсов.

волки все время голодные, они слабого просто съедают. т.е. происходит то, о чем я говорю. они могли бы не брать на охоту его, прогонять или там игнорировать - он за ними просто не поспел бы. но вместо этого они нападают на слабого и убивают.

[egovoru.livejournal.com]

То есть, Вы хотите сказать, что агрессия по отношнию к более слабому эволюционно выгодна просто потому, что у него легче отнять ресурсы, чем у сильного? И что наша современная неприязнь к инвалидам - это подавленная цивилизацией агрессия к слабому?