egovoru: (Default)
[personal profile] egovoru

Когда в автобусе рядом с нами садится человек, покрытый сыпью, мы инстинктивно скукоживаемся, стараясь отодвинуться подальше – и понятно: ведь сыпью сопровождаются многие инфекционные болезни. Рискну даже предположить, что и неприязнь к людям другой этнической принадлежности главным образом связана с той же боязнью заразиться: ведь в прежние времена такой человек скорее всего был бы чужестранцем, прибывшим из далекой местности – где такой фон патогенов, к которому у нас нет иммунитета. Но объективными экспериментами показано, что брезгливость вызывают и люди с избыточным весом, а также инвалиды, у которых не хватает одной из конечностей – что вроде бы трудно объяснить опасением подхватить инфекцию.


Рэчел Херц в своей занятнейшей книжке о природе брезгливости высказывает мысль, что смореть на толстяка или инвалида нам неприятно потому, что это зрелище отклонения от среднестатистической нормы напоминает нам о собственной смертности – а мы избегаем этого любой ценой. Признаться, это объяснение не кажется мне правдоподобным. Я думаю, здесь в основе лежит тот же механизм – боязнь заразиться, какой бы иррациональной она ни казалась.

Тем более, что есть данные, что избыточный вес таки распространяется подобно заразной болезни: если твой друг внезапно растолстел, то шансы, что с тобой случится то же самое, повышаются на 57%. Причина? При наличии толстых друзей собственное прибавление в весе кажется уже более социально-приемлемым.

Насколько я знаю, подобных исследований по поводу инвалидности еще не проводилось, но кто знает – может, наличие друзей-инвалидов делает нас менее внимательными и увеличивает вероятность травмы? Или мы бессознательно чувствуем свою вину и нарочно подставляемся?



картинка отсюда

Date: 2015-07-18 09:14 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Да, Херц в своей книжке тоже приводит много результатов исследований, показавших, что отвращение физическое и, так сказать, "моральное" - сильно пересекаются: вроде того, что мытье рук в буквальном смысле помогает снять с себя чувство вины (отсюда и леди Макбет), и т.п. И вроде и нейрофизиологические механизмы у них сходные.

И то, что концерватизм происходит из физической брезгливости - Херц тоже упоминает. Причинами склонности к консерватизму-либерализму, понятно, очень много занимаются - надо же предсказывать результаты выборов ;) Мне показались очень интересными работы Джонатана Хайдта (http://egovoru.livejournal.com/34309.html). Если Вы пройдете по ссылке на его книжку из текста поста, она ведет на сайт автора, где есть и видео его выступлений. А вот (http://www.ted.com/talks/jonathan_haidt_on_the_moral_mind?language=en) и его TED talk. И он сам, и его книжка производят очень приятное впечатление.

Date: 2015-07-18 10:01 pm (UTC)
From: [identity profile] re-xor.livejournal.com
Спасибо за Хайдта, я еще его не слушал. Интересно, что я буквально недавно переключился именно на тему морали в TED talks. Я обычно делаю поиск по некоторому ключевому слову на их канале и постепенно смотрю, пока не исчерпается тема (1-2 видео в день). Например, посмотрел, кажется, все более-менее стоящее по словам: brain, consciousness, emotions. Лишь недавно переключился на morality, moral. Понял, почему Хайдта не видел. Он ведь первым в списке на TED, а я последнее время привык искать на TEDx (там его нет), так как там разнообразнее, хотя и уровень бывает хуже.

А тема морали мне интересна, так как она тесно связана с темой наград (rewards) в обучении агентов. И на первый взгляд, то что я у Вас прочитал (потом видео посмотрю), мне кажется, Хайдт выдает корреляцию за определение. Проще всего (то есть в духе редукционизма :) ) определять мораль как систему выученных (в том числе, и эволюционно) (в том числе, и на уровне общества как агента) наград (в том числе, и отрицательных наград). Есть довольно много интересных моделей из области машинного обучения, которые показывают, как закрепляются системы подобных "вторичных" наград. И естественно, что они функционируют не на рациональном уровне, так как главная задача таких "вторичных" наград - это компенсировать ограниченность рационального анализа, а эта ограниченность, в свою очередь, обосновывается ограниченностью вычислительного ресурса и несовершенством сформированных алгоритмов.
Edited Date: 2015-07-18 10:03 pm (UTC)

Date: 2015-07-18 11:00 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"определять мораль как систему выученных (в том числе, и эволюционно)"

Мне кажется, здесь нельзя ставить знак равенства - уж либо выученных (т.е., культурных), либо эволюционных (т.е., генетических)?

А хайдтовское определение морали ("совокупность ценностей, норм, практик, психологических механизмов и т.д., которые позволяют индивидуумам модифицировать их личные интересы таким образом, чтобы сделать возможным их кооперацию в обществе") кажется мне вполне адекватным. А Вам?

Он просто хочет сказать, что моральные суждения чаще (или даже всегда?) выносятся не на основании рационального анализа ситуации, вычисления добра и зла; если угодно, что мораль - это явление эмоциональной сферы.

Date: 2015-07-18 11:56 pm (UTC)
From: [identity profile] re-xor.livejournal.com
>>> Мне кажется, здесь нельзя ставить знак равенства - уж либо выученных (т.е., культурных), либо эволюционных (т.е., генетических)?

Это я немного смешал терминологии из разных областей :) Говоря о "выученных наградах", я подразумевал различные способы научения (learning), в смысле машинного обучения. Это обучение может быть, в том числе, и с помощью эволюционных (генетических) алгоритмов. Может быть обучение не только одного агента, а обучение общества агентов на протяжении многих поколений агентов в пределах данного общества. Как раз во втором случае можно говорить об эволюционном обучении с использованием "культурных" генов, например.

Хайдтовское определение, мне кажется, слишком узким, так как там главный критерий - это кооперация в обществе. Но можно ведь представить себе мораль, которая провоцирует агрессию и прочие явления, противоположные кооперации. Просто такая мораль в определенных условиях оказывается нежизнеспособна, но ведь от этого она не перестает быть моралью? Хотя, конечно, тут все упирается в определения (возможно, такой вариант морали надо называть другим словом).

>>> ... мораль - это явление эмоциональной сферы.

Я об этом примерно и говорил, говоря об ограниченной рациональности. И этот термин, кстати, стал очень популярен в экономических науках. Он позволяет отойти от модели человека-компьютера, который, как шахматист, вычисляет свои действия на много шагов вперед, стремясь повысить свой выигрыш (очевидно, что это далеко от реальности).
Edited Date: 2015-07-18 11:58 pm (UTC)

Date: 2015-07-19 12:52 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"И этот термин, кстати, стал очень популярен в экономических науках"

Да, я знаю, что экономисты как-то очень поздно осознали, что человек отнюдь не ведет себя как агент, рационально максимизирующий свою прибыль ;) А между тем, это ведь довольно очевидно даже из простого житейского опыта - не говоря уже о том, что Фрейд понял это совершенно отчетливо. Сейчас, к счастью, это осознание начинает проникать во все сферы :)

"в смысле машинного обучения"

С машинным обучением, мне кажется, проблема та же, что и с искусственным интеллектом: мы пытаемся воспроизвести "в железе" (силиконе) некие наши функции, не понимая, как, собственно, они работают - то есть, в буквальном смысле не ведаем, что творим :(

Мы с Ваши это уже обсуждали: когда человечество изобрело механические часы, то оно пришло от себя в такой восторг, что решило, что Вселенная - это не что иное, как гигантские часы, и потребовалось много времени, чтобы осознать, что это отнюдь не так.

Тем не менее, теперь мы пытаемся второй раз наступить на те же грабли: мы изобрели компьютер и решили, что наши мозги устроены именно так, как он. А ведь эта мысль - та же самая логическая ошибка :(

Date: 2015-07-20 01:56 am (UTC)
From: [identity profile] re-xor.livejournal.com
>>> мы изобрели компьютер и решили, что наши мозги устроены именно так, как он. А ведь эта мысль - та же самая логическая ошибка :(

Мы ведь не решили, а предложили вычислительные гипотезы (сознания, вселенной, к примеру). Но никто не отменяет других подходов.
Мне же, в частности, интересны пределы применимости вычислительных гипотез, поэтому интереснее смотреть там, где с ними могут возникать проблемы, например, в области морали.

>>> не понимая, как, собственно, они работают - то есть, в буквальном смысле не ведаем, что творим :(

А когда мы решим, что понимаем, как эти функции работают? Ведь сам процесс познания и понимания этих функций можно представить, как построение моделей, которые могут со временем изменяться. Если принимать традиционные модели биологических нейронов, то вполне естественно, для начала, использовать более простые гипотезы, например, учитывающие исследования на искусственных нейронных сетях (вариант вычислительной системы). Потом более правдоподобной может оказаться, например, модель неклассических вычислений с участием квантовых процессов в каких-нибудь макромолекулах.

Date: 2015-07-20 12:54 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"модель неклассических вычислений с участием квантовых процессов в каких-нибудь макромолекулах"

Честно сказать, эта самая модель кажется мне образованной по такому принципу: сознание - непонятно что такое; квантовые процессы - тоже непонятно что такое; так давайте одно непонятное объясним при помощи другого непонятного, и минус на минус даст плюс! Психологически, наверное, такое рассуждение и дает некий выигрыш, но вообще-то его полезность примерно такая же, как полезность объяснения всех непонятностей волей Божьей ;)

"интересны пределы применимости вычислительных гипотез"

На меня в свое время сильное впечатление произвела "Этика" Спинозы. Не знаю, попадалась ли она Вам в руки? Это очень забавная маленькая книжка, где автор попытался подойти к моральным проблемам в прямом смысле с геометрической строгостью - там у него леммы, теоремы и т.д. Может быть, Вам будет интересно взглянуть!
Edited Date: 2015-07-20 12:55 pm (UTC)

Date: 2015-07-21 03:44 am (UTC)
From: [identity profile] re-xor.livejournal.com
>>> сознание - непонятно что такое; квантовые процессы - тоже непонятно что такое; так давайте одно непонятное объясним при помощи другого непонятного, и минус на минус даст плюс!

Логика может быть в том, что они непонятны, потому что рассматриваются в отрыве друг от друга. В этом смысле, например, у Тегмарка довольно складно, на первый взгляд, получается объяснять. Но я его слишком мало читал/слушал, поэтому до лучших времен воздержусь от комментариев по его поводу.

>>> На меня в свое время сильное впечатление произвела "Этика" Спинозы.

Помню, что, будучи школьником, долго мучался над решением одной этической проблемы. Хотя тогда я эту проблему не назвал бы этической, так как слова такого не знал или не употреблял. Мне тогда очень нравилась математика. И я хотел, чтобы можно было построить такую же легкую и простую систему, как математика, но для решения подобных (этических) проблем. Подумал, что будет долго и сложно, но надо будет потом вернуться к этому :) О Спинозе и его "Этике" я узнал через очень много лет. Самое, пожалуй, замечательное - это совершенно невероятное сочетание западного рационализма и какого-то восточного мировосприятия. Но это слишком длинный разговор. Надеюсь, когда-нибудь я отдельно об этом напишу. В качестве забавного факта отмечу только последнюю теорему 42. Обратите внимание на ее номер и слово "награда" (reward в английском переводе текста), это слово встречается только в этой теореме.

P.S. Если что, я пропадаю примерно на неделю.

Date: 2015-07-21 12:08 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"у Тегмарка довольно складно, на первый взгляд, получается объяснять"

Насколько я понимаю, Тегмарк - еще один из современных пифагорейцев, у него в основе мира лежит число. Я вынашиваю планы его почитать, поскольку такая позиция крайне меня занимает, но пока еще руки не дошли.

"Обратите внимание на ее номер и слово "награда" (reward в английском переводе текста), это слово встречается только в этой теореме"

Это слово встречается в тексте еще дважды:

"We may thus clearly understand, how far astray from a true estimate of virtue are those who expect to be decorated by God with high rewards for their virtue, and their best actions, as for having endured the direst slavery; as if virtue and the service of God were not in itself happiness and perfect freedom".

"They therefore believe that piety, religion, and, generally, all things attributable to firmness of mind, are burdens, which, after death, they hope to lay aside, and to receive the reward for their bondage, that is, for their piety and religion".

Но в обоих случаях контекст тот же, что и в самой теореме, и мысль та же самая: добродетель - сама по себе награда, а не нечто, за что следует ожидать награды после смерти :) Довольно еретическая мысль для того времени ;)

"Самое, пожалуй, замечательное - это совершенно невероятное сочетание западного рационализма и какого-то восточного мировосприятия. Но это слишком длинный разговор. Надеюсь, когда-нибудь я отдельно об этом напишу"

А в чем же заключается эта "восточность мировосприятия"? Сама я вроде бы ничего такого не заметила, меня просто позабавила попытка алгеброй поверить гармонию ;)

Date: 2015-07-30 01:21 am (UTC)
From: [identity profile] re-xor.livejournal.com
>>> Довольно еретическая мысль для того времени ;)

На самом деле, он еще более еретичен. Вообще иногда кажется, что Спиноза намеренно окружил свой текст забором из аксиом и теорем еще и для того, чтобы вся его глубинная радикальность не была на поверхности. То же касается и используемых понятий. Например, центральное понятие субстанции, на первый взгляд, хочется сопоставить с материей. Но это не совсем так. В частности, может возникнуть желание причислить его к материалистам (одна ведь субстанция-материя кругом), но он намного лучше сочетается с современным пифагорейством, как мне кажется.

Например, по поводу награды и 42-й теоремы надо сказать, что это все очень хорошо сочетается с предыдущим разговором про мораль как награды. Ведь Спиноза по сути разделяет примерно тот же утилитарный и релятивистский взгляд на мораль. Но есть одна фундаментальная проблема с таким подходом, кажется, я о нем еще не говорил. Например, она хорошо осознается в области ИИ. Награды ведь имеют объективную и субъективную сторону. С помощью наград можно управлять агентом (объективно), запрограммировав и рассчитав, например, его эффективность с точки зрения программиста (интересно сравнить это со страстями у Спинозы). Но одновременно, на каком-то этапе развития своей разумности (и такие модели тоже есть) агент сам может менять свои награды. В определенной мере это можно считать изменением своего субъективного отношения к ним. И здесь много вопросов. До какой степени он может управлять собственными наградами? А главное, как в пределе может развиваться его система наград? Другими словами, какая будет мораль у сверхразума? И насколько та или иная форма морали предопределяется уровнем разумности? Сейчас эти вопросы рассматриваются уже в практической плоскости. Можно предположить наличие некоторй предельной системы морали, к которой стремится разумный агент по мере увеличения собственной разумности.

Удивительно, что мы можем у Спинозы обнаружить много по этому поводу. Например, в последней, 42-й, теореме говорится о блаженстве как предельной точке, о той самой предельной системе морали. Если мы посмотрим, что такое блаженство по Спинозе, то оно напрямую связана с познанием третьего рода, вечностью души и любовью к Богу. При этом надо помнить, что понятие Бога у Спинозы существенно отличается от наиболее распространенных. Например, попробуйте его заменить в тексте на "мир" или "супер-мульти-вселенная". И понятие вечности души - тоже не совсем то, что обычно представляется.
И вообще Спиноза видится сейчас удивительно современным. У него там много всего. Как я сказал, это очень длинный разговор, даже вот в один комментарий еле укладываюсь :)
В качестве маленького примера посмотрите хотя бы на теорему 39 текст за ней (например, "therefore he possesses the power of arranging and associating the modifications of the body according to the intellectual order"), при этом вспомнив про идеи трансгуманизма :)

>>> А в чем же заключается эта "восточность мировосприятия"?

Буддизм же. Неужели не чувствуется? Есть даже книга "Spinoza And Buddha: Visions Of A Dead God", хотя я еще не читал, но это признак, что не мне одному почудилось.

Date: 2015-07-30 12:17 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"До какой степени он может управлять собственными наградами? А главное, как в пределе может развиваться его система наград?"

Надо сказать, что понимание морали как системы наград несколько меня смущает. Мне кажется, что все-таки мораль - это система оценок по шкале добро-зло, а не система наград-наказаний. А система наград - это один из способов насаждения (воспитания) морали, разве нет?

Но с тем, что моральная система может развиваться, я, конечно, согласна: скажем, в государстве Платона рабы были обязательным компонентом, а сейчас мы считаем, что рабство недопустимо. Мне кажется, что важный фактор, определяющий мораль общества - это его технологический уровень: вот здесь (http://egovoru.livejournal.com/27188.html) об этом подробнее.

Ваша "степень разумности" агента тоже, очевидно, должна влиять на мораль. Другое дело, что, мне думается, рассматривать мораль как свойство индивидуального агента - не совсем правильно: мораль - это нечто, что вырабатывается в результате взаимодействия этого агента с другими членами общества. Иными словами, я хочу сказать, что у "голого человека на голой земле" не было бы никакой морали; мораль - это результат совместной жизни людей.

"И вообще Спиноза видится сейчас удивительно современным"

Может быть, это просто мы, с нашим новым опытом, усматриваем у него то, что сам он вовсе не имел в виду? Но совпадения, и правда, бывают иногда совершенно удивительные - я тут писала (http://egovoru.livejournal.com/63560.html) об одном таком у Лейбница.

Date: 2015-07-31 01:36 am (UTC)
From: [identity profile] re-xor.livejournal.com
>>> Мне кажется, что все-таки мораль - это система оценок по шкале добро-зло, а не система наград-наказаний.

Там ведь была речь про ИИ и награды в духе ИИ. Или в духе редукционизма, если обобщать на людей. Термин "награда" здесь используется, скорее, в смысле некоторого компонента целевой функции. Предполагается максимизация наград. Можно вместо "награда" говорить "полезность", как например, это делается в утилитаризме. И вопрос в том, что будет считать полезным агент с той или иной степенью разумности.

>>> Иными словами, я хочу сказать, что у "голого человека на голой земле" не было бы никакой морали; мораль - это результат совместной жизни людей.

Если мораль трактовать в широком смысле (с точки зрения полезности), то совместная жизнь людей - это лишь один из путей формирования таких норм. И определенные ценности смогут сформироваться методом проб и ошибок у некоторого одинокого разумного агента, если опять же упрощать. И это лишь вопрос определения, называть ли эти ценности моральными, или каким-то другими формами субъективной полезности.

>>> Может быть, это просто мы, с нашим новым опытом, усматриваем у него то, что сам он вовсе не имел в виду?

Либо вспомнить того же Бертрана Рассела, который говорил о взаимовлиянии философии и этапов исторического развития. Он, кажется, сам говорил в своей "Истории", что Спинозу ставит гораздо выше Локка, но про Локка пишет намного больше только из-за его точного попадания в исторический момент. Спинозу по этой логике можно считать находящимся вне своего времени.

Date: 2015-07-31 12:16 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"определенные ценности смогут сформироваться методом проб и ошибок у некоторого одинокого разумного агента"

Да, но, насколько я понимаю, эти ценности нельзя будет назвать "моральными"! Если я правильно понимаю, "моральные ценности" по определению - это ценности, сформировавшиеся в результате взаимодействия людей. Собственно, система моральных ценностей - это и есть то, что делает существование общества возможным: люди, его составляющие, имеют более или менее одинаковые представления о ценностях. Если же какой-то индивидуум не разделяет эти представления, его именуют "социопатом", "асоциальным" и т.п.

Иными словами, я хочу сказать, что мораль - это только частный случай полезности, не синоним ее. Разве нет?

Date: 2015-08-01 02:02 am (UTC)
From: [identity profile] re-xor.livejournal.com
Как я говорил, это вопрос определений.
В качестве арбитра обратимся к Википедии:
https://en.wikipedia.org/wiki/Morality
Судя по определению, мораль может формировать и индивидуально:
Morality can be a body of standards or principles derived from a code of conduct from a particular philosophy, religion, or culture, or it can derive from a standard that a person believes should be universal.

Date: 2015-08-01 01:44 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Но даже в выделенной Вами фразе речь все-таки идет об универсальном стандарте, т.е., таком, которому все, а не только он сам, должны следовать?

Date: 2015-08-01 09:20 pm (UTC)
From: [identity profile] re-xor.livejournal.com
Там ведь сказано "... that a person believes should be universal". То есть некая личность знает о некотором стандарте и думает, что ему следовало бы быть универсальным, то есть применяться не только к нему, а например, к другой личности, в том числе, на его месте.Например, Робинзон на острове обнаружил, что из одного источника воды лучше не пить (пример стандарта), и полагает, что и другому человеку на его месте тоже лучше из нее не пить. Хотя этого человека он может и не встретить.
Для Робинзона это будет своеобразной "заповедью".
Но я согласен, что слово "мораль" как-то не прикладывается к этой ситуации :)
Edited Date: 2015-08-01 09:21 pm (UTC)

Date: 2015-08-02 12:32 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
В том-то и дело, что как-то не прикладывается - это выходит не мораль, а эпидемиология ;) Но Вы же, если я правильно помню, читали Джона Роллза и, соответственно, должны теперь все знать про мораль? ;)

Date: 2015-08-02 10:05 pm (UTC)
From: [identity profile] re-xor.livejournal.com
К сожалению, не читал. Но предполагаю, что, даже прочитав, не узнал бы всего :)
В принципе, если принять, что мораль - это частный случай полезности, связанной с общественными отношениями, то тогда, говоря о полезности, мы все равно, в том числе, будем говорить и о морали, при условии принятия такой точки зрения. Так что, как и говорил, это вопрос определений. А определение из Википедии, похоже, допускает слишком вольные толкования.

Date: 2015-08-02 10:24 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Полезность", к сожалению, тоже слишком расплывчатое понятие :( Скажем, как быть с многими разными животными, которых нельзя съесть или надеть на себя их шкуры - полезны они или пусть вымирают? Ну, или как оценить полезность таких вещей, как рассветы-закаты, а также всякие Рафаэли с Эль Греками?

(no subject)

From: [identity profile] re-xor.livejournal.com - Date: 2015-08-02 11:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2015-08-03 12:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] re-xor.livejournal.com - Date: 2015-08-04 01:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2015-08-04 12:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] re-xor.livejournal.com - Date: 2015-08-04 11:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2015-08-05 02:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] re-xor.livejournal.com - Date: 2015-08-06 12:45 am (UTC) - Expand

Date: 2015-07-31 02:13 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Есть даже книга "Spinoza And Buddha: Visions Of A Dead God""

Она есть в сети (http://www.archive.org/stream/spinozaandbuddha028193mbp/spinozaandbuddha028193mbp_djvu.txt). Только представления автора о буддизме кажутся мне какими-то сомнительными:

"Buddhism negates life <...>. Yet this devaluation of life by the Eastern Aryans is the very basis of their negative attitude to it. <...> However, not a metaphysical but a physical state predetermined the ancient Hindu's attitude toward life.The tropical sun and the jungle destroyed his appetite for it, for they annihilated in him the courage to fight and the will to live. He who does not struggle for life sees it as an uninterrupted suffering, and a perpetual martyrdom. He tires quickly of life, for he is lacking in virility and becomes a victim of physical and moral decadence. Out of this deterioration arose the lifeless and anonymous universalism of the East".

Мне думается, религия, которая "отрицает жизнь", едва ли смогла бы стать мировой? Не говоря уже о том, что едва ли индусы выжили бы столько столетий, если бы "не боролись за жизнь" ;) Сама я думаю о буддизме вот что (http://egovoru.livejournal.com/52944.html). А как Вы его себе представляете?

Date: 2015-08-01 01:34 am (UTC)
From: [identity profile] re-xor.livejournal.com
Книгу я видел, но не читал.
А что касается представлений автора, то я бы ничего не смог сказать, но, прокручивая ее, случайно наткнулся на интересную фразу:
"... the powers in Lenin's state proclaimed Spinoza the official philosopher of Red Russia." и дальше "Lenin's mind was hewn from the rock of Spinozism, and, because his mind imposed itself firmly upon Russia, Christianity in Russia actually was replaced with Spinozism."
Надо учитывать, что эта работа датирована 1933 годом, оказывается. Хотя там все же и говорится, что Спиноза в работах Ленина почти не упоминается.

Честно сказать, у меня нет каких-то глубоких представлений о буддизме.
Если попытаться выразить мое представление очень кратко, то, скорее, это учение об осознании и освобождении (в том числе, от сковывающих страстей), вместе с интересной метафизикой, предполагающей, в том числе, и иллюзорность времени. И все это мне напоминает отдельные элементы взглядов Спинозы.

Date: 2015-07-19 01:00 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Но можно ведь представить себе мораль, которая провоцирует агрессию и прочие
явления, противоположные кооперации"

Несомненно, можно представить себе и такие модели поведения - да что там представить: такие модели, несомненно, существуют :( Но, насколько я понимаю, их не называют "моралью". Мораль - это все же некий положительный идеал, совокупность представлений о том, к чему следует стремиться. Представлений, что такое хорошо, и что такое плохо.

Цицерон, впрочем, вроде бы понимал мораль именно в Вашем смысле - как обычаи, а не как идеалы ;)

Date: 2015-07-20 02:13 am (UTC)
From: [identity profile] re-xor.livejournal.com
Послушал выступление Хайдта на TED по поводу морали. Да, у него именно про кооперацию. Возможно потому, что он начинает с изначальной (эволюционной) предрасположенности человека к кооперации. При этом выделяет 5 категорий, по которым можно распределить "мелкие" моральные установки, связанные с кооперацией. Потом проводит, что-то вроде крупноблочной типологии моральных установок, выделяя две основные (либеральную и консервативную). В либеральной снижен вес трех из пяти базовых категорий моральных установок. Он говорит об этих трех моральных установках в терминах наказаний (см. график на слайде, например), что можно понимать, как те самые "вторичные" награды (отрицательные). Поэтому мне кажется, что его понимание морали довольно близко к тому определению на основе наград, которое я приводил. Надо только сузить его применение до области кооперации. И кстати, эти отрицательные награды легко связываются с эмоцией отвращения.

В целом, у него получается, что можно сдерживать социальную энтропию (консерваторы), используя и сохраняя то, что уже имеем за счет таких отрицательных наград. А можно добавить социальной энтропии, чтобы исследовать новые возможные конфигурации, которые могут оказаться более выгодными, ослабив антиэнтропийный клей. Получается, что различие либералов и консерваторов основывается на том же конфликте исследования-использования (exploration-exploitation). А эксперименты даже на простейших агентах показывают, что эффективнее всего не ударятся в крайности, что хорошо согласуется с нашей социальной интуицией :)

Date: 2015-07-20 12:35 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Получается, что различие либералов и консерваторов основывается на том же конфликте исследования-использования (exploration-exploitation)"

Да, такая модель представляется мне вполне адекватной для описания политического спектра. Но у Хайдта я этой мысли не встречала: он делает упор на том, что либералы имеют только два эмоциональных основания для своих взглядов, а консерваторы - аж целых пять, и это-то и порождает конфликт между ними. Соответственно, по его рекомендации либералам следует задуматься об этих трех оставшихся основаниях и принять их в расчет.

Что же касается моделей политического спектра, то мне нравится еще одна (http://egovoru.livejournal.com/25239.html) - не знаю, кто первый ее придумал: что разница между л. и к. сводится к представлению о природе человека. Либералы полагают, что человек по природе добр, а консерваторы, что зол (как говорил Митя Карамазов: "Нет, широк человек, слишком даже широк, я бы сузил." ;)

Date: 2015-07-21 03:20 am (UTC)
From: [identity profile] re-xor.livejournal.com
Есть еще одно объяснение - на уровне психотипов. Например, возьмем соционику. Но только сделаю оговорку, что соционика - это совершенно жуткий сплав разных по "качеству" подходов. От физиогномики до словесного разбора текстов. Но там все же есть интересные школы. В соционике (как и в MBTI) есть 16 типов. Они во многом подобны, но есть существенные различия. В соционике их группируют в 4 квадры (Альфа, Бета, Гамма, Дельта). Представителей Альфа и Гамма называют демократами, а представителей Бета и Дельта - аристократами (наличие тех самых 3 эмоциональных оснований). Это признак - производный (не относится к базису), поэтому можно говорить, что л. и к. определяются психотипами.
Главное преимущество соционики по сравнению с MBTI - соционика не знает границ применения :) MBTI все же стремится оставаться на прочном фундаменте теста (тип как ответ на конкретный тест). Например, соционику накладывают не только на личности, но и на страны, "измеряя" их интегральную ментальность. И очень много обсуждают это. Что примечательно, Россия обычно попадает в Бету и Дельту. Косвенный признак - названия психотипов Беты: Горький, Жуков, Есенин, Гамлет (названия появились раньше). Причем общественные отношения обычно складываются так, что самые видные руководители - это типы "Горький" и "Жуков" (к ним часто относят Ленина, Сталина, Петра I). В частности, например, говорят, что Гагарин (тип "Есенин") интуитивно был выбран в качестве типичного представителя народ. Но Бета - это "подростковое" (бурное) состояние общества. Более стабильная стадия существования Россия определяется квадрой Дельта ("старческое" состояние). И здесь в первую очередь - Штирлиц и Достоевский (дуальная пара). Так что слова Мити Карамазова вполне характеризуют настроения Дельты. И кстати, другие названия этих же типов - Шерлок Холмс и доктор Ватсон. Так что Дельта - это еще и старая-добрая-англия.
И пару слов про другие квадры. Альфа - это "детское" состояние (Дон-Кихот, Дюма, Робеспьер (Декарт), Гюго). В предельном варианте - движения типа хиппи, хакеров, различного рода коммуны. Гамма - это "взрослое" состояние (Джек Лондон, Драйзер, Бальзак, Наполеон), сложные системы, тяготеющие к демократии. Республиканцы в США - это скорее колебания на границе с Дельтой или Бетой (Буш-старший - Штирлиц, Рейган - Штирлиц-Лондон-Драйзер). Кстати, Обама - Дон-Кихот-Лондон (даже из демократов немного выбивается). Х.Клинтон - Драйзер, Б.Клинтон - Лондон. Джон Кеннеди - один из самых "чистых" Лондонов. Вот здесь большая база протипированных известных людей: http://sss.socioland.ru/service/base.php
Можно поразвлечься, я вот даже немного увлекся :)

Profile

egovoru: (Default)
egovoru

January 2026

S M T W T F S
    123
456 78910
111213 14151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 14th, 2026 06:16 pm
Powered by Dreamwidth Studios