Не удалась моя карьера

[egovoru]

«Если бы Бога не было, его следовало бы выдумать». Что ж, результаты современных исследований подтверждают мнение фернейского отшельника. Более того, выявляются и другие концепции, ценность которых не зависит от степени их истинности: например, свобода воли и способность видеть мир через розовые очки.

Разумеется, корреляция этих верований с желаемым результатом носит не абсолютный, а статистический характер. Существует сколько угодно высокоморальных атеистов, и мне, выросшей в сугубо безбожном окружении, никогда не была понятна логика Ивана Карамазова: «…Уничтожьте в человечестве веру в своё бессмертие, в нем тотчас же иссякнет не только любовь, но и всякая живая сила, чтобы продолжать мировую жизнь. Мало того: тогда ничего уже не будет безнравственного, все будет позволено…». Тем не менее, интересен сам прецедент: знание истины еще не решает проблему. И мне думается, что по мере изучения собственных психических процессов нам еще не раз предстоит убедиться в этом.

Эрмитажный Вольтер работы Ж.-А. Гудона. 1781 (фото отсюда)

Comments

[rolerosa.livejournal.com]

Когда-то, самый молодой, на тот момент, архиепископ РПЦ, отец Сергий, сказал мне: "А история еще на знала ни одного атеистического общества. Свергая бога, люди тут же заменяли его другим: Ленин, Сталин, Мао, Робеспьер и тд".
Современные западные либералы-атеисты, пожалуй, самые религиозные люди из когда-либо ходивших по земле. Если руководствоваться универсальной формулой: "Религия - это верить в то, чего не видишь, и видеть то, во что веришь", то они заткнут за пояс и Папу, и патриархов всех известных церквей. Раз за разом, получая противоположный результат от своих революций, они готовят новые и новые, с теми же лозунгами (свобода, равенство, братство). При этом они убеждают критиков, что все случившиеся послереволюционные зверства всего лишь случайность, вызванная мелкими недоработками. И избирают нового бога...

[egovoru.livejournal.com]

Да, многие отмечали, что даже самые воинственные атеисты, по существу, предлагают заменить культ Бога каким-нибудь другим культом, как Робеспьер - культом Разума, и т.п. Ну, а фанатичное следование какой-либо, даже самой великой, идее всегда приводит к одним и тем же безобразиям.

Но я сейчас имею в виду нечто другое. Существование Бога - видимо, один из тех вопросов, к однозначному ответу на который человечество, наверное, никогда не придет - в силу своей естественной гетерогенности. Я же хочу сказать, что, парадоксальным образом, на самом деле на него и совершенно не нужно отвечать. Не важно, есть ли на самом деле Бог - а важно не убивать друг друга.

[nebos-avos.livejournal.com]

"выявляются и другие концепции, ценность которых не зависит от степени их истинности"

"знание истины еще не решает проблему"


О какой истине у Вас идет речь?
И по какому образцу измеряется "степень истинности"?

[egovoru.livejournal.com]

Я, конечно, имею в виду эмпирическую истину, постигаемую в эксперименте; об истине, данной в откровении, я не берусь судить.

"Степень истинности" нельзя, очевидно, измерить количественно; однако само употребление слова "степень" кажется мне здесь полезным, дабы подчеркнуть, что то, что кажется нам истинным сегодня, может оказаться ложным завтра - если откроются новые факты.

[nebos-avos.livejournal.com]

Дело-то в том, что эмпирическая истина с содержанием веры вообще никак не соотносится. Точнее, соотносится только с таким содержанием, которым и определяется эмпирический способ ее (истины) добычи. Иначе говоря, миф первичен в отношении к любому опыту. К научному тоже, потому как и он основан на априорных предпосылках.
Исключение составляет опыт "пограничной ситуации".

[egovoru.livejournal.com]

"Эмпирическая истина с содержанием веры вообще никак не соотносится".

Кажется, я именно это и имею в виду, хотя внятно сформулировать свою мысль у меня не очень получается. Я хочу сказать, что не будет никакой трагедии в том, когда (если) окончательно выяснится, что свободы воли не существует. Все равно вера в то, что она у нас есть - важный эволюционный механизм, помогающий нам жить, без которого мы бы не были тем, что мы есть.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Томас Аквинат в свое время считал, что эмпирические наблюдения не могут противоречить вере.

Эмпирическая истина - выражение крайне неудачное.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Вот например типичная точка зрения от представителей, которые знают истину

Gregg D. Caruso is Associate Professor of Philosophy and Chair of the Humanities Department at Corning Community College, SUNY

Заведующий гуманитарными дисциплинами в своей книге

Free Will and Consciousness: A Determinist Account of the Illusion of Free Will
http://www.greggcaruso.com/Books.html

утверждает, как и многие другие представители науки, что свобода воли всего лишь иллюзия. Вы с ним согласны?

[egovoru.livejournal.com]

Ваш комментарий почему-то был помечен как "suspicious", поэтому я не сразу его заметила.

Ну, Карузо далеко не одинок в обозначении свободы воли как иллюзии. Скажу сразу, что экперименты типа либетовских не кажутся мне доказательствами именно иллюзорности, но, как всегда, часть сложности этой проблемы проистекает от неточности определений.

Вот некоторые мои мысли по этому поводу: http://egovoru.livejournal.com/16767.html и http://egovoru.livejournal.com/3249.html.

Главное же, что я хочу сказать - что, по-моему, не существенно, иллюзия свобода воли или нет. Существенно, что мы без нее - никуда, т.е., что свобода воли - неотъемлемый базовый элемент нашей человеческой сущности.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Для меня лично существенно, является ли свобода воли иллюзией или нет.

У вас видно отождествеление мозга и "Я". Например:

"Как мозги находят выход из нее?"

В этом же и состоит вопрос, кто отвечает за поступки человека: сам человек или его мозг (см. например нейрозаконы, neurolaw). С моей точки зрения более правильно поставить вопрос, как человек находит выход из сложившейся ситуации.

Или вот:

"Выяснить ее нейрофизиологические механизмы будет тоже, конечно, нелегко,"

Как вы например представляете себе ситуацию, когда нейрофизиологические механизмы "delayed gratification" будут выяснены? Я найду в себе кучочек мозга, который оказывается и принимает все решения за меня?

[egovoru.livejournal.com]

"Для меня лично существенно, является ли свобода воли иллюзией или нет."

Наверное, здесь опять вопрос упирается в определения. Для меня-то свобода воли - несомненная реальность, как некое субъективное ощущение, своего рода внутренняя квалиа: "Квалиа непосредственно интуитивно воспринимается, дана, и не может быть подвержена никакой возможной ошибке, поскольку она полностью субъективна".

Какие бы нейронные механизмы у этого ощущения ни открылись, суть дела от этого не меняется. Примерно так, как собственно с сознанием.

А позвольте спросить у Вас: а почему, собственно, Вам так важно, иллюзия свобода воли или нет? Что это меняет? Как Вы намерены действовать, если завтра обнаружатся убедительные для Вас аргументы, что это иллюзия и ничего больше?

[vls-smolich.livejournal.com]

По-моему, единственно достойная цель для человечества -- это попытка познать Бога. Цель недостижимая и этим своим свойством как раз и достойная.
И как бы мы ни отрицали Бога, но никуда от него не денемся -- он в любом случае присутствует -- хотя бы даже как отрицание. Но отрицание опять же -- Его.
"Если бы Бога не было, его следовало бы выдумать".
Вот, наблюдая за развитием нашей цивилизации, имеется у меня подозрение, что все наши выдумки мы рано или поздно имеем свойство воплощать в действительности.

[nebos-avos.livejournal.com]

"имеется у меня подозрение, что все наши выдумки мы рано или поздно имеем свойство воплощать в действительности"

Не всякие, а только те, что "тянут" на миф (это если не считать инженерных выдумок - да и они без мифа не обходятся).

[egovoru.livejournal.com]

А как же Вы определяете миф? Меня смущает, что "миф первичен в отношении к любому опыту". Мне казалось, что миф - все же некое производное (кристалл?..) эмпирического опыта, но из Вашего контекста чувствуется, что он - некая инкарнация платоновской идеи?

[nebos-avos.livejournal.com]

О мифе самая первая запись в моем ЖЖ, там и определение (не берусь утверждать, что исчерпывающее).

Насчет происхождения мифа разные есть соображения. Если и можно их верифицировать, то лишь посредством интроспекции. Как пишут Лотман и Успенский, "Понимание мифа в некотором смысле равносильно припоминанию(Миф – имя – культура. Труды по знаковым системам. Тарту,V. 1971, с.293). В качестве модельной мне приходит на ум такая ситуация. Допустим, я заблудился в густом лесу и вот позади себя чувствую какой-то недобрый взгляд. Спонтанно у меня тогда возникает представление о духе леса, т.е. лешем. Можно ли подобное впечатление включить в категорию опыта? Если да, то с вами соглашусь. Но все же это опыт особого рода, нерутинный, "пограничный". А затем уже "по лекалу" такого рода первичного впечатления в качестве опыта осмысляются все последующие ситуации и события - в этом смысле, миф по отношению к опыту первичен.

[vls-smolich.livejournal.com]

Да, именно в таком формате.
На миф. А в моём простонародно-житейском я бы сказал, что только те, которые тянут на общую мечту.
Всё-таки вопрос о природе мифа до сих остаётся открытым.

[egovoru.livejournal.com]

"Единственно достойная цель для человечества -- это попытка познать Бога".

Да - если есть желание непременно видеть такую цель.

Но я, кажется, напрасно употребила имя Божие всуе - оно сразу направляет мысли читателей совсем не в то русло, которое я первоначально имела в виду.

[vls-smolich.livejournal.com]

Да, может быть, и зря -- даже и при случайном произнесении Его имени в любом круге общения -- и верующем, и не верующем, оно по любому занимает присущее Ему место. Что как бы подтверждает моё мнение.
А если в вашем русле, то мне кажется, что вера -- это самый первый из этапов взаимоотношений человека с мирозданием. Детский -- когда человечеству обязательно требовалось отеческое наставление -- авторитет взрослого. Ну а так как мы вроде как сироты -- то в этих случаях дети обычно выдумывают себе какого-нибудь легендарного отца -- геройски погибшего или полярника.
Нынешние мы ещё не взрослые, конечно -- переходный возраст. Кто-то из нас ещё бунтует или вообще отрицает всё подряд и делает назло. А кто-то действительно повзрослел -- и у него уже появилось чувство ответственности не только за себя, но и за других -- вот это самое "не убий", "не укради".

[egovoru.livejournal.com]

Аналогия истории общества с историей жизни отдельного человека, конечно, очень заманчива, но действительно ли процент "сознательных" в человеческой популяции со временем увеличивается? А может, он все время остается неким постоянным (о чем, по-моему, и написан "Повелитель мух")?

[a-fixx.livejournal.com]

"мне, выросшей в сугубо безбожном окружении, вообще никогда не была понятна логика "Если Бога нет, то все дозволено".

А чем атеисту обосновать необходимость поступать хорошо в тех случаях, когда это невыгодно, например? Вообще, в чём для атеиста основание запрета (или понуждения) поступать так или иначе?

[nebos-avos.livejournal.com]

Мотив, смею думать, по существу тот же, что и у верующего: быть в ладу со своей совестью.
А тезис насчет дозволенности понимать можно по-разному. Если Бога представлять эдаким верховным жандармом, то этика лишается собственно этического содержания. А если как источник внутреннего императива, тогда другое дело.

[a-fixx.livejournal.com]

Согласен, но... (развитие мысли в соседней ветке :)

[egovoru.livejournal.com]

Да, я присоединяюсь к другому комментатору, уже ответившему на Ваш вопрос, и позволю себе привести цитату из автора категорического императива:

"Мораль, поскольку она основана на понятии о человеке как существе свободном, но именно поэтому и связывающем себя безусловными законами посредством своего разума, не нуждается ни в идее о другом существе над ним, чтобы познать свой долг, ни в других мотивах, кроме самого закона, чтобы этот долг исполнить".

Другое дело, что, по-видимому, все же не всем этого достаточно. Моя главная мысль здесь - что важен не механизм, каким обеспечивается результат, а сам результат.

[a-fixx.livejournal.com]

Вашу главную мысль я уловил и с ней согласен, но практический смысл, мне кажется, имеет как раз разговор о "механизме", потому что если считать, что целью нашей должна быть добродетельность, то важно понять, как она достигается.

Меня смущает вот какой момент. Если основание морали находится внутри нас самих, то:
1) у каждого своя собственная мораль;
2) вероятно, есть возможность управлять своей моралью, договариваться с ней, изменять её.
При таком положении вещей как раз и выходит, что "всё дозволено" (всё то, что я сам себе могу дозволить).
Кстати, не опровергает ли "теорию внутреннего источника императива" приведённое вами исследование? Ведь если бы мораль была сугубо индивидуальна (или даже зависела от общества или культуры), то статистическое сходство вряд ли могло быть получено?
Чтобы быть единой для всех, нравственность, по-видимому, должна иметь внеиндивидуальное основание, трансцендентное. То есть, для человека важно иметь опору на такой закон, который выше него, который он не в силах изменять и который нужно исполнять просто потому, что нужно. Не за страх и не за выгоду (в том числе, в загробной жизни), понятно.

У меня вот такая мысль закрадывается, что "высокоморальный атеист" уже верующий. Потому что вера - это не соблюдение обрядов и внешних религиозных правил, а следование (или даже понимание необходимости следовать) тому, что можно называть совестью, категорическим императивом, сократовским деймоном, Богом... Но считать всё это принадлежностью или порождением нашего собственного разума было бы слишком самонадеянно :) Мне так кажется.

[egovoru.livejournal.com]

Ответить на Ваш вопрос экспериментально пытается, например, Марк Хойзер (Marc Hauser), вот его книжка: http://books.google.com/books?id=b2BUEXDRfWgC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false

Методика его такова: он разработал некий набор тестовых моральных проблем (в основном, все тот же поезд на стрелке, в разных вариациях) и предложил его испытуемым из разных культур, в частности, верующим и атеистам, а также студентам из США и амазонским индейцам из племени Куна, практически не сталкивавшимся с белым человеком. У него получилось, что между всеми этими выборками нет статистических различий в ответах.

Конечно, такой подход легко подвержен критике в том смысле, что, может, его тесты были слишком грубыми, а более тонкие тесты различия выявили бы. Но мне такие результаты пока не попадались.