Досужие мысли

"мне, выросшей в сугубо безбожном окружении, вообще никогда не была понятна логика "Если Бога нет, то все дозволено".

А чем атеисту обосновать необходимость поступать хорошо в тех случаях, когда это невыгодно, например? Вообще, в чём для атеиста основание запрета (или понуждения) поступать так или иначе?

From:

Мотив, смею думать, по существу тот же, что и у верующего: быть в ладу со своей совестью.
А тезис насчет дозволенности понимать можно по-разному. Если Бога представлять эдаким верховным жандармом, то этика лишается собственно этического содержания. А если как источник внутреннего императива, тогда другое дело.

Edited Date: 2013-08-11 09:05 am (UTC)

From:

Согласен, но... (развитие мысли в соседней ветке :)

From:

Да, я присоединяюсь к другому комментатору, уже ответившему на Ваш вопрос, и позволю себе привести цитату из автора категорического императива:

"Мораль, поскольку она основана на понятии о человеке как существе свободном, но именно поэтому и связывающем себя безусловными законами посредством своего разума, не нуждается ни в идее о другом существе над ним, чтобы познать свой долг, ни в других мотивах, кроме самого закона, чтобы этот долг исполнить".

Другое дело, что, по-видимому, все же не всем этого достаточно. Моя главная мысль здесь - что важен не механизм, каким обеспечивается результат, а сам результат.

From:

Вашу главную мысль я уловил и с ней согласен, но практический смысл, мне кажется, имеет как раз разговор о "механизме", потому что если считать, что целью нашей должна быть добродетельность, то важно понять, как она достигается.

Меня смущает вот какой момент. Если основание морали находится внутри нас самих, то:
1) у каждого своя собственная мораль;
2) вероятно, есть возможность управлять своей моралью, договариваться с ней, изменять её.
При таком положении вещей как раз и выходит, что "всё дозволено" (всё то, что я сам себе могу дозволить).
Кстати, не опровергает ли "теорию внутреннего источника императива" приведённое вами исследование? Ведь если бы мораль была сугубо индивидуальна (или даже зависела от общества или культуры), то статистическое сходство вряд ли могло быть получено?
Чтобы быть единой для всех, нравственность, по-видимому, должна иметь внеиндивидуальное основание, трансцендентное. То есть, для человека важно иметь опору на такой закон, который выше него, который он не в силах изменять и который нужно исполнять просто потому, что нужно. Не за страх и не за выгоду (в том числе, в загробной жизни), понятно.

У меня вот такая мысль закрадывается, что "высокоморальный атеист" уже верующий. Потому что вера - это не соблюдение обрядов и внешних религиозных правил, а следование (или даже понимание необходимости следовать) тому, что можно называть совестью, категорическим императивом, сократовским деймоном, Богом... Но считать всё это принадлежностью или порождением нашего собственного разума было бы слишком самонадеянно :) Мне так кажется.

Edited Date: 2013-08-13 05:25 am (UTC)

From:

Совершенно согласна с Вами, что идея морального релятивизма ("у каждого своя собственная мораль") ни к чему хорошему привести не может (хотя у нее все-таки попадаются еще поклонники). На мой взгляд, очевидно, что человеческая культура возможна только тогда, когда существует некая общая для всех мораль - собственно, в каком-то смысле кульрура и есть такая общая мораль.

Другое дело, откуда она берется? Мысль о том, что она "дана свыше" - конечно, очень привлекательна, но здесь возникает много сложностей. В частности, обнаруживается, что разным обществам "свыше" дана совершенно разная мораль - сравните хотя бы отношение к женщинам в исламских культурах с нашим. Кроме того, мораль склонна меняться со временем - вспомните хотя бы отношение к лядям другой расы у, скажем, Линкольна и у нас. Все это наводит на мысль, что все-таки мораль больше похожа на тот самый "общественный договор" Локка и его последователей, то есть мораль - это некое добровольное соглашение, которое мы коллективно вырабатываем путем проб и ошибок.

From:

А может, стоит разграничить "компетенцию"? :)
Есть вещи, характерные для тех или иных развитых культур (ваш пример об отношении к женщинам в исламских странах). Здесь работает правило про устав и чужой монастырь.
А есть некие установления более высокого порядка, надобщественные и надкультурные (например, что каждый человек имеет право на любовь и уважение независимо от цвета его кожи). Если в каких-то обществах складываются иные правила, то это проблема и болезнь общества. А если где-то "общественным договором" закрепляются эти истины, то и превосходно. Однако это не даёт повод считать такие истины исключительным изобретением самих людей.
Аналогия: сейчас наша Госдума занимается тем, что законодательно закрепляет общепонятные и естественные в обществе вещи, например, запрет мата в СМИ. То, что мату не место в печати, понимали все и до этого, прекрасно обходясь без соответствующего закона. Поэтому смешно считать, что это правило порождено именно сейчас и именно Думой.
И ещё. Если считать, что "разным обществам "свыше" дана совершенно разная мораль", то мы опять придём к моральному релятивизму, только уже на уровне не отдельных людей, а государств, обществ, культур.
И даже если я неправ, остаётся последний довод: "тьмы низких истин мне дороже нас возвышающий обман..." :)

From:

"А есть некие установления более высокого порядка, надобщественные и надкультурные".

Это именно тот вывод, который и делает Хойзер в своей книжке на основании результатов своих исследований.

"То, что мату не место в печати, понимали все и до этого, прекрасно обходясь без соответствующего закона".

Культура и закон - все же разные понятия. Идеальный закон, как я понимаю, как раз и призван закреплять уже сформировавшиеся опытным путем культурные нормы.

Я, знаете ли, очень хорошо понимаю, что Вы хотите сказать. Некоторые свойства нашей природы (в частности, способность к милосердию), если о них задуматься, действительно внушают восхищение и некое ощущение душевного трепета. И все-таки я опасаюсь приписывать божественное происхождение порожденным им моральным нормам, кроме как в метафорическом смысле, потому что это обрекает их на неизменность. Уж больно много зла уже произошло от таких попыток.

From:

"И все-таки я опасаюсь приписывать божественное происхождение порожденным им моральным нормам, кроме как в метафорическом смысле, потому что это обрекает их на неизменность".

Что несомненно, так это их религиозное происхождение. Точнее сказать, от представлений о сакральном. Институциально обособленной этика стала не очень-то давно. Но даже и теперь она держится на интуиции чего-то "святого". Отсюда, в частности, смирение перед тайной (см.ниже цитату из Мамардашвили - философа вроде бы "светского"). И от того, что мы ее именуем словом "Бог", она не становится разгаданной, а даже напротив.

Edited Date: 2013-08-14 02:15 pm (UTC)

From:

О происхождении чего-либо интересно, конечно, поразмышлять на досуге, но, строго говоря, проблема происхождения - "неестественная", ее нельзя исследовать эксперементально. Другое дело - собственно природа вещей, здесь можно строить гипотезы и проверять их. В частности, изучать, одинакова ли мораль у разных обществ, и т.п.

From:

Замечательно, на мой взгляд, о пользе "возвышающего обмана" (конкретно - религии) написал Аполлинер. (Существует лучший перевод - я видела его в книжке, но, к сожалению, не смогла найти в интернете; там было "а у Лии глаза, как у лани").

Оттомар Шолем и Авраам Леверейн,
Надвинув зеленые шляпы, в субботу спешат
С утра в синагогу, а рядом полощется Рейн,
И склоны внизу рыжиною оплел виноград.
Они по дороге бранятся, вопят, да такое, что не для перевода:
"Ублюдок, зачатый средь месячных, черт бы отцу твоему вспучил чрево!"
А Рейн-старина отвернулся и мокрым лицом ухмыляется в воду.
Оттомар Шолем и Авраам Леверейн преисполнены гнева,
Поскольку в субботу на курево строгий запрет,
А тут христиане гуляют в дыму сигарет,
Поскольку Шолем с Авраамом влюбились, и оба притом,
В овцеокую Лию с чуть выпяченным животом.
Но в синагоге они подойдут друг за другом,
Чинно приложатся к торе, роскошные шляпы подняв,
И среди пальмовых веток во славу суккот распевая,
Аврааму улыбку пошлет Оттомар.
Оба не в лад запоют и, разбужен мужским оглушительным пеньем,
Точно от окрика осени Левиафан из реки отзовется кряхтеньем.
А в синагоге, заполненной шляпами, каждый колышет лувавом своим.
Ханотеин нэ камот багоим толахот балэумим.

Edited Date: 2013-09-10 03:03 am (UTC)

From:

Да, интересно.. "Овцеокая Лия", может быть, даже выразительнее, чем "с глазами, как у лани". Очень живое стихотворение. Как будто видишь воочию и их зелёные шляпы, и рыжий виноград, и дым сигаретный, слышишь их ругань. Я, кстати, не сразу сообразил, что перевод рифмованный)
За стих "а Рейн-старина отвернулся и мокрым лицом ухмыляется в воду" на нынешнем семинаре молодых писателей или собрании какого-нибудь ЛИТО автор бы обязательно получил тычок :))

О "возвышающем обмане" любопытное эссе у Машевского есть - http://magazines.russ.ru/zvezda/1999/6/mashev.html

From:

Да, прекрасно написано. "Единственное надежное средство доказать существование добра в этом мире - это немедленно начать творить его самому."

Может быть, мы даже напрасно называем это иллюзией. Это - тоже реальность, реальность нашего психического мира.

From:

Из того, что оно "внутри нас", никак не следует, что я сам его изобрел. Смысл у этого выражения только тот, что нравственный поступок не имеет внешней мотивации. Считайте это отрицательным определением такового (может, есть и положительное, но мне оно неизвестно). Процитирую Мамардашвили.

Перед этим я говорил о личности, а сейчас все то же самое могу сказать о совести. Я говорил, что мы пользуемся словом «личность», когда все другие слова уже не годятся. Потому что они содержат в себе указание на причины и основания, лежащие вне самого предмета. Например, на интересы, на желания, на нормы, на законы. А когда я говорю «личность», я имею в виду нечто принципиально иное, основанием чего является само нечто.
Так вот, в гении нашего языка есть слово совесть. Мы говорим — «по совести». Почему? Нипочему! По совести! То есть сам этот акт отличен от содержания поступка, он невыводим из него и должен всякий раз совершаться заново... Все мы знаем, что такое совесть, и ни один из вас не сможет определить, что это такое. Она — несомненна, но должна быть несомненной у каждого, то есть во многом. Нет одного содержания совести, хотя оно — одно...
Вот мы совершили какой-то проступок, и нас наказали согласно существующим законам. С любым социальным или внешним наказанием можно ужиться, но есть одна инстанция, с наказанием которой ужиться нельзя. Это — ты сам. Это — невыносимо. Все остальное можно вынести. Так вот, эта инстанция невыносимости, или совесть, и воспроизводится в людях и при этом не имеет никаких внешних оснований. Ибо что такое совесть? По совести? Все, что вы не понимаете и чему не найдете оснований, вы назовете: «по совести». Вот это в философии и стало называться тайной (в ХХ веке, например, в экзистенциализме) и отличаться от проблемы. Пускай вас не смущает такое различение, потому что культура (где в моде всякие таинственные вещи, где запугивают людей всякими роковыми и непостижимыми вещами) — это не язык философии. Язык философии к мистицизму никакого отношения не имеет.
Что такое проблема? Это то, что можно разрешить. А тайна? Это нечто, в чем несомненно можно участвовать и не знать об этом. Например, совесть. Мы соучаствуем в ней, а не знаем. Вот тут тайна. Это называют тайной бытия. Не в том смысле, что есть тайна бытия, когда что-то якобы вообще ускользает, как тайна в предмете от моего рассуждения и от научного постижения. Не это имеется в виду. Имеется в виду, что нет человека без тайны. Если бы в нашей жизни все зависело от понимания (в смысле рационального понимания), то уверяю вас... гроб и свечи. Такая жизнь, во-первых, была бы недостойна того, чтобы ее жить, и, во-вторых, что важнее, она кончилась бы сразу, распалась во всеобщем аду. Слава Богу, есть вещи, которых мы не понимаем, но не потому, что они не имеют к нам отношения и недоступны, а в том смысле, что мы участвуем в них с несомненностью, но сказать не можем. Но они должны жить. Здоровое общество — это такое общество, которое поддерживает в человеке то, что от человека не зависит, — тайны такого рода, как совесть. Она не зависит от человека. Это наше состояние, которое в нас от нас не зависит.

Edited Date: 2013-08-14 08:14 am (UTC)

From:

Стиль Мамардашвили, может быть, и достаточно гладкий, но для меня недостаточно ясный - что, собственно, он хочет сказать?

From:

Ох, не берусь пояснять! Может, до Вас дойдет, если весь курс его лекций прочтете? http://www.klex.ru/8hw

From:

Попробую, но не обещаю. Для меня некоторые (даже многие?) гуманитарные штудии таки представляют собой предприятие "если ты не знаешь, куда ты хочешь придти, то не все ли тебе равно, куда ты придешь", как говорил Чеширский кот. Сказывается, может, другая система образования, а, может, и другое устройство мозгов.

У меня всегда вызывают подозрение рассуждения, которые нельзя сформулировать простыми словами. Правда, не буду спорить, что иногда сложность бывает необходима - поскольку она отражает сложность самой концепции, особенно когда речь идет о нашей психической жизни или абстракциях высокого порядка.

From:

По образованию я тоже не гуманитарий.
Трудность Мамардашвилиевых текстов в том, что это записи его бесед: Вы не слышите его голоса, не видите жестов. Особенность его лекций еще та, что он не излагает готовых мыслей, а производит их в ходе самой беседы. Вот если Вам удастся вместе с ним пройти путь его мысли, тогда многое для Вас прояснится.

From: