О годе рожденья вопрос чуть заметен

[egovoru]

Великая битва по поводу абортов упирается, в конце концов, в вопрос о том, с какого момента считать плод человеком: с момента рождения, с момента зачатия – или с какого-то промежуточного момента между ними? По моему мнению, считать зиготу (оплодотворенную яйцеклетку) человеком не приходится, и вот почему.

Бывает, после первого деления зиготы в утробе матери две дочерние клетки начинают развиваться независимо и превращаются в два отдельных эмбриона – это хорошо всем известный случай однояйцевых близнецов. Они образовались из одной и той же зиготы, имеют вследствие этого один и тот же геном, но мы, тем не менее, считаем их разными людьми. Почему? А потому, что не геномом единым – человека делает человеком геном плюс индивидуальная история развития, и у двух даже однояйцевых близнецов она разная. У зиготы же никакой такой истории вообще пока нет.

Любой выпускник средней школы знает, что гаметы (половые клетки) содержат одинарный набор хромосом, а все остальные клетки тела – двойной. Обратите внимание – одинарный, а не половинный, потому что даже в одинарном наборе хромосом есть абсолютно все гены, необходимые для построения человеческого тела, просто они должны быть в двух копиях. Можно взять яйцеклетку, удалить из нее ее собственное ядро, а потом слить с ней не один, а два сперматозоида, и тем самым восстановить диплоидный набор хромосом. Эту процедуру, известную как double sperm cloning, двойное сперматозоидное клонирование, по ряду причин даже считают более перспективным методом размножения «в пробирке», чем обычное искусственное оплодотворение.

Это, разумеется, означает, что каждые два сперматозоида – такой же потенциальный человек, как и оплодотворенная яйцеклетка. Иными словами, каждая эякуляция есть убийство приблизительно 200 миллионов детей. На этом фоне злодейство аборта как-то меркнет, не правда ли?

Иллюстрация из статьи Жанга и соавторов (2020)
о двойном сперматозоидном клонировании. Авторы рассматривают его как способ получения стволовых клеток для лечения и самого индивидуума
в старости, и его детей обоего пола

Comments

[staerum.livejournal.com]

Всегда можно довести до абсурда — например разрешить родителям убивать детей вообще когда угодно. А можно провести линию. Мне нравится такая — сердце бьется — организм проявил признак жизни. 21 день. До можно, постинор, как угодно, после — уже плоховато. Чем дальше тем хуже.

[ira-k.livejournal.com]

"сердце бьется"
это не сердце. сердца как такового нет. есть трубка которая генерирует переодические электрические импульсы которые переходят в координированную пульсацию.
fetal heartbeat придумали противники абортов. вот мол оно сердечко, а вы убийцы.

[staerum.livejournal.com]

Координированная пульсация есть? Есть. Получается, что это не противники абортов придумали, а вы пытаетесь вывернуться что это fake news. Некрасиво. А что формирование продолжается — не беда. Мозг-то аж до 30 лет развивается ) Вы как к пост-натальным абортам относитесь?

[egovoru.livejournal.com]

Чего я не понимаю в вопросе об абортах, так это гендерного распределения среди их сторонников и противников. Я легко могу понять мужчину, выступающего против абортов, потому что его подруга абортировала его возможного ребенка, не посоветовавшись с ним. Но среди тех, кто громит клиники и выходит на пикеты протестовать против абортов, полно молодых девиц. Вот их ход мысли мне не удается понять, а Вам?

Сердце

[kuzmitch2007.livejournal.com]

Вы правы, на 21-22 день сердца нет. Есть то, что называют "примитивная сердечная трубка", " первичная сердечная петля", но никак не сердце. Поэтому суждение "нет сердца, следовательно нет сердцебиений" верно.

[firanx.livejournal.com]

Непонятно, почему сердце. Жизненно важных органов достаточно много, если выделять какой-то как особенный, то я вижу логику только для мозга. Если вам пересадят сердце, это будете вы с другим сердцем. Если мозг - это будет донор с другим телом, а не вы.

По вашей позиции в целом - я согласен, что "чем дальше тем хуже", но мы ежегодно убиваем миллиарды живых существ, по сложности сравнимых с человеческим эмбрионом где-нибудь в середине беременности, а то и позже. А телесная автономия явно важнее желания вкусно поесть.

[egovoru.livejournal.com]

Как уже заметили другие собеседники, биение сердца как критерий выглядит достаточно произвольным. На мой взгляд, тут важнее другие соображения: 1) насколько это безопасно для матери? 2) способен ли уже плод к самостоятельной жизни? Насколько я понимаю, ныне принятые нормы основаны именно на этих соображениях.

[greygreengo.livejournal.com]

Давно отмечаю не только свой День рождения, но также и день ангела и день зачатия. А заканчиваю обычно днем всех святых.

[egovoru.livejournal.com]

А как же All Souls' Day, 2-го ноября?

[livelight]

А как сперматозоиды сортируют? Этак можно ненароком два с Y взять, а оно не жизнеспособно.

[egovoru.livejournal.com]

Интересный вопрос! Я подозреваю, их никак не сортируют, а просто берут любые два, подсаживают в яйцеклетку, и смотрят, что получится. Если это оказывается YY, то развитие просто остановится на ранних стадиях. Потом, когда эмбрионы немножко подрастут, от них отрывают кусочек и секвенируют для определения пола.

Впрочем, я не специалист - может, и есть какие-то способы отсортировать сперматоизоиды по половой хромосоме? Попробую поискать это в этой статье и тогда напишу.

[egovoru.livejournal.com]

Ага, вот пишут (https://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.3000398), что таки есть возможность отличить сперматозоиды, несущие X хромосому от несущих Y! Активация некоего их хеморецептора определенным лигандом приводит к тому, что первые начинают плыть медленнее, а вторые - нет, причем это не влияет на их жизнеспособность и способность к оплодотворению. Соответственно, их можно отсортировать по скорости движения.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

а когда сливаются в химеру... И эта химера становится отдельным человеком?

[egovoru.livejournal.com]

Насколько я поняла, авторы статьи рекламируют этот метод не для размножения людей, а для получения подходящего клеточного материала для клеточной терапии и/или регенерации целых органов в старости самого пациента и его детей.

О химерах же, т.е., организмах, составленных из клеток с разным генотипом, тут вроде бы ничего не говорится.

[verum-corpus.livejournal.com]

Интересно ли обсуждать вопрос, можно ли еврея считать человеком?
По-моему, это практически то же самое.

[egovoru.livejournal.com]

Я не вижу тут никакого сходства.

[marvellous-lynx.livejournal.com]

Вот уже и женщины не нужны становятся * в очередной раз*

[egovoru.livejournal.com]

Как это не нужны? А откуда брать яйцеклетки-то для подсаживания сперматозоидов? Это же не слияние двух сперматозоидов, а именно подсаживание их в яйцеклетку с удаленным ядром. Цитоплазма яйцеклетки содержит вещества и структуры, необходимые для развития зародыша, а в цитоплазме сперматозоида ничего этого нет - у него и цитоплазмы-то как таковой очень мало.

[a-konst.livejournal.com]

ПМСМ великая битва по поводу абортов упирается в вопрос жизнеспособности. То есть, строго говоря, что в обществе считается жизнеспособностью. Кое-где и кое-когда и жизнь уже родившихся и здоровых детей в полной власти родителей.

Есть у общества ресурсы поддерживать жизнь 30-недельного (это я примерно, я не знаю какие сейчас точные границы) плода и потом вырастить его в более-менее социализированного человека - ну стало быть жизнеспособен.

[egovoru.livejournal.com]

"великая битва по поводу абортов упирается в вопрос жизнеспособности"

Да, мне тоже кажется, что это один из критериев, которыми тут следует руководствоваться (и которым и руководствуются в реальности, насколько я знаю). Второй - безопасность процедуры для женщины.

аборт и закон

[kuzmitch2007.livejournal.com]

Проблемы с абортами возникают там, где пытаются их законодательно криминализировать. Из последних телодвижений законодателей - Конституционный суд Польши принял решение, которое фактически запрещает проведение в стране абортов.

Судьи признали несоответствующим Конституции положение законодательства, которое разрешало женщине прервать беременность в случае обнаружения у плода тяжелого и необратимого дефекта или неизлечимой болезни, угрожающей его жизни.

Надо полагать, лечение и поддержку детей с пороками развития и неизлечимыми болезнями, возьмут на себя польские судьи?

Удивительные тенденции начались и в РФ - сайт института им. Бакулева в статье для пациентов цитирует книгу Г. Фальковского и С. Крупянко, в которой заявлено - "сегодня в мире считают, что жизнь ребенка начинается не с момента его рождения, а с момента его зачатия".

Вот так за "весь мир" решили.

Re: аборт и закон

[egovoru.livejournal.com]

"сегодня в мире считают"

Безличные заявления такого рода сразу вызывают подозрения, не говоря уже о том, что это конечно, не соответствует действительности: например, из европейских стран аборты запрещены только в Андорре, Мальте и Сан-Марино (по другой ветке я привела ссылку на источник этих сведений).

[ald1976.livejournal.com]

А не является ли эта "проблема" проблемой такого же рода, как, например, эволюция отношения к гомосексуализму. Вариант нормы - извращение - грех - извращение - болезнь - вариант нормы. Все эти переходы либо юридические, либо религиозные, либо чисто популистские, никакой науки за ними нет.

Другая сторона медали - догматизм. Скажем буддисты против убийства всего живого, что не мешает им "убивать" растения и некоторых животных ради пропитания. Были бы последовательными догматиками - вымерли бы за месяц.

Короче, суббота для человека, а не человек для субботы. Рассуждения о том, что у зародыша есть какие-то права обычно выливаются в нарушение прав родителей этого зародыша.

[egovoru.livejournal.com]

"Все эти переходы либо юридические, либо религиозные, либо чисто популистские, никакой науки за ними нет"

Разумеется, наука - это о том, что происходит в мире, а не о том, как нам поступать. Тем не менее, знания о первом влияют на второе: например, когда думали, что наследственные свойства ребенка определяются исключительно свойствами отца, а мать служит только "инкубатором семени", к женщинам относились совсем иначе, чем тогда, когда поняли, что мать ровно на столько же влияет на наследственные свойства ребенка, как и отец (и даже больше, если мы примем во внимание митохондриальную наследственность).

Так же и в этом случае - может, если бы иные противники абортов получше понимали изложенные в посте детали, кое-кто из них и пересмотрел бы свои взгляды?

Карты Смысла

[livejournal.livejournal.com]

User staerum referenced to your post from Карты Смысла (https://staerum.livejournal.com/47049.html) saying: [...] дискуссий [...]