О годе рожденья вопрос чуть заметен

[egovoru]

Великая битва по поводу абортов упирается, в конце концов, в вопрос о том, с какого момента считать плод человеком: с момента рождения, с момента зачатия – или с какого-то промежуточного момента между ними? По моему мнению, считать зиготу (оплодотворенную яйцеклетку) человеком не приходится, и вот почему.

Бывает, после первого деления зиготы в утробе матери две дочерние клетки начинают развиваться независимо и превращаются в два отдельных эмбриона – это хорошо всем известный случай однояйцевых близнецов. Они образовались из одной и той же зиготы, имеют вследствие этого один и тот же геном, но мы, тем не менее, считаем их разными людьми. Почему? А потому, что не геномом единым – человека делает человеком геном плюс индивидуальная история развития, и у двух даже однояйцевых близнецов она разная. У зиготы же никакой такой истории вообще пока нет.

Любой выпускник средней школы знает, что гаметы (половые клетки) содержат одинарный набор хромосом, а все остальные клетки тела – двойной. Обратите внимание – одинарный, а не половинный, потому что даже в одинарном наборе хромосом есть абсолютно все гены, необходимые для построения человеческого тела, просто они должны быть в двух копиях. Можно взять яйцеклетку, удалить из нее ее собственное ядро, а потом слить с ней не один, а два сперматозоида, и тем самым восстановить диплоидный набор хромосом. Эту процедуру, известную как double sperm cloning, двойное сперматозоидное клонирование, по ряду причин даже считают более перспективным методом размножения «в пробирке», чем обычное искусственное оплодотворение.

Это, разумеется, означает, что каждые два сперматозоида – такой же потенциальный человек, как и оплодотворенная яйцеклетка. Иными словами, каждая эякуляция есть убийство приблизительно 200 миллионов детей. На этом фоне злодейство аборта как-то меркнет, не правда ли?

Иллюстрация из статьи Жанга и соавторов (2020)
о двойном сперматозоидном клонировании. Авторы рассматривают его как способ получения стволовых клеток для лечения и самого индивидуума
в старости, и его детей обоего пола

Comments

[egovoru.livejournal.com]

"Поэтому она ценнее"

Ой! Кажется, тут проступает что-то индуистское? :)

[hyperboreus.livejournal.com]

Не думаю )

Просто логика.

[egovoru.livejournal.com]

Ну, я в постановке коровы на пьедестал не вижу ничего логичного. Ясно видно, что наше отношение к другим живым существам определяется степенью нашего генетического родства с ними: корова относительно близка к нам генетически, поэтому мы боремся за то, чтобы хотя бы причинять им поменьше страданий при забое, если уж не можем обойтись совсем без их убийства. А вот призывов к тому, чтобы причинять поменьше страданий при убийстве креветок или там комаров что-то совсем не слышно - не говоря уже о каких-нибудь там бактериях. Одна из причин нынешней популяризации сверчков как альтернативного источника белка - их убивать не жалко.

Кстати, возвращаясь к войне: заметьте, что отказ от войны не потребовал бы от нас преодоления никаких технологических трудностей, в отличие отказа от поедания мяса.

[hyperboreus.livejournal.com]

 А вот призывов к тому, чтобы причинять поменьше страданий при убийстве креветок или там комаров что-то совсем не слышно//

В джайнизме есть две основные школы дигамбаров и шветамбаров. Первые — своего рода джайнские староверы — отказываются носить любую одежду, потому что в складки могут заползти и быть раздавлены всякие насекомые. Шветамбары одежду носят. Но любой джайн пользуется специальной метелкой, чтобы не раздавить кого-то.

Джайнские хозяйки-мирянки обычно имеют в домах специальную комнату для насекомых. Это небольшое помещение, в котором не живут, но в которое заметают насекомых и закрывают дверь. 
Для джайнских монахов принцип ахимсы (ненасилия) еще строже.

Так что даже о насекомых можно заботиться, было бы желание!))

отказ от войны не потребовал бы от нас преодоления никаких технологических трудностей, в отличие отказа от поедания мяса//

Те же индусы не едят мяса уже пару тысячелетий и прекрасно себя чувствуют и размножаются. По численности населения обогнали уже Китай. Причем страна небогатая, высоких технологий нет. Воюют, кстати, исторически тоже мало. Никого никогда не завоевывали из соседей. Чем не пример для человечества?

[serge no (from livejournal.com)]

Это они, наверное, в микроскоп никогда не смотрели. Сколько они там живности давят, убивают своими метёлками и просто когда дышат.

[hyperboreus.livejournal.com]

Не надо людей за идиотов держать. Прекрасно смотрели. Но лучше так — чем никак, зато разглагольствовать напропалую.

[egovoru.livejournal.com]

"любой джайн пользуется специальной метелкой, чтобы не раздавить кого-то"

Да, слышала о таком, и фото выглядит забавно. Сомневаюсь, однако, что подобный образ жизни совместим с нынешними требованиями.

"Те же индусы не едят мяса уже пару тысячелетий и прекрасно себя чувствуют и размножаются"

Заметьте, что их растительная диета включает много продуктов, малодоступных в других местах. Кроме того, выживания как такового еще мало - важно и качество жизни. Я не специалист, но вот в этом обзоре (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8970843/), например, пишут, что "Results suggest that, without professional supervision, traditional plant-based diets (vegan, vegetarian, and pescatarian diets) can increase the risk of nutritional deficiencies among infants, children/adolescents, women, pregnant/lactating women, and the elderly."

Понравилось слово "pescatarian" - хотя непонятно, почему такую диету занесли в "plant-based" :)

[hyperboreus.livejournal.com]

подобный образ жизни совместим с нынешними требованиями.//

Если мы будем безропотно идти по миру на поводу у собственных же требований, то быстро закончим и с миром, и с собой и с какими-либо требованиями ;)

Кроме того, выживания как такового еще мало - важно и качество жизни. //

Опять же, что ставить в основу этого качества. Индусы без всякого "профессионального наблюдения" создали одну из величайших культур мира, богатейшую философию, литературу, поэзию, музыку, танец, некоторые науки и проч. А стремись они прежде всего к личному комфорту, чтобы все было "под наблюдением", чтоб каждому доставалось строго отмеренное количество белков и углеводов, да чтоб не перетрудиться и проч. — вышла бы такая культура у них? Уверен, ничего бы не вышло.

[egovoru.livejournal.com]

"Если мы будем безропотно идти по миру на поводу у собственных же требований"

Раз Вы уж такой энтузиаст джайнистского образа жизни, то, мне кажется, Вам следует подать нам всем пример и продержаться в таком режиме хотя бы недельку. Вот скоро настанет лето, появятся насекомые, Вы выделите для них комнату в своей квартире, возьмете в руки метелку - и вперед, а? Заметьте, Вам нельзя будет пользоваться никаким транспортом, поскольку он давит насекомых в массовых количествах. Ну и, разумеется, придется отказаться не только от бифштексов, но и от кожаной обуви и т.д. Как, готовы к такому эксперименту?

"Индусы без всякого "профессионального наблюдения" создали одну из величайших культур мира, богатейшую философию, литературу, поэзию, музыку, танец, некоторые науки и проч."

Это так, но, заметьте, расцвет этой величайшей культуры приходится все же на далекое прошлое. А когда идет речь о прошлом, легко утратить перспективу: все же богатейшая философия, литература и т.д. была достоянием небольшой кучки привилегированных людей, а основная масса жила в жутких условиях и не знала грамоте. Что же касается Индии, то там социальное неравенство еще и закреплено в кастовой системе, влияние остатков которой сказывается и сегодня. Так что я бы на Вашем месте поостереглась выдвигать Индию в качестве образца - а ну как попадете в неприкасаемые?

[hyperboreus.livejournal.com]

Как, готовы к такому эксперименту?//

Эксперимент же не ставится ради эксперимента )) Вы меня хотите взять на слабо, но это так не работает. Ко всему нужно дойти своим путем. И не брать на себя креста тяжелее, чем можно снести. Кое-что я для животных делаю, возможно, смогу делать больше. И вообще джайнский путь это не путь одиночек, конечно. Это путь сообщества. Поэтому так важно создавать такие сообщества, пропагандировать их, популяризировать. Словом тоже можно спасать живые существа, не только метелкой ))

 а ну как попадете в неприкасаемые?//

О, это очень интересная тема ) Если вы читали Жирара, то знаете, что любое, даже современное общество, организовано так, что обязательно должны быть какие-то неприкасаемые, изгои, козлы отпущения. И не важно, традиционная ли это каста, класс, на который направлен государственный террор, или группа инакомыслящих, подвергаемая обструкции и "культуре отмены". Общество, в котором заранее не указаны "козлы отпущения", начинает неизбежно и судорожно их искать. И находит в изобилии. А теперь сравним, что устойчивее, логичнее, правильнее: или 1) общество, в котором на роль изгоя могут внезапно назначить любого, так что каждый находится в страхе и под угрозой, в котором изгоями обычно становятся самые образованные, умные, творческие, потому что они выделяются из большинства и не пляшут под их дудку — и тогда это общество слабеет и вырождается; или 2) общество, которое заранее устроено так, что изгои назначены и выделены, так что прочие в относительной безопасности и могут нормально выполнять свои функции; каста же неприкасаемых не брошена на произвол судьбы, но имеет множество способов психологической компенсации: религиозных, социальных, культурных: свои ритуалы, свои пусть тяжелые, но необходимые для общества занятия, так что они не чувствуют себя лишними и несправедливо репрессированными.

То есть в идеале конечно лучше, чтобы все были счастливыми брахманами, но опыт человечества показывает, что это невозможно. И мудрость традиции в том, что она создала реальную устойчивую модель общества, а слепота модерна в том, что он разрушил эту модель ради утопии, которая оказалась антиутопией.

[egovoru.livejournal.com]

"Если вы читали Жирара, то знаете, что любое, даже современное общество, организовано так, что обязательно должны быть какие-то неприкасаемые, изгои, козлы отпущения"

Погодите, Жирар ведь как раз утверждает, что христианство покончило с этой практикой, потому что козлом отпущения выступил Христос?

"общество, которое заранее устроено так, что изгои назначены и выделены"

Рассуждая о том, насколько хорошо или плохо жить в каком-то обществе, мы сразу ставим себя на привилегированное место - а что, если изгоем-то назначили как раз именно тебя?

"так важно создавать такие сообщества, пропагандировать их, популяризировать"

ОК, готовы Вы создать такое сообщество и провести в нем остаток жизни, раз уж путь джайниста-одиночки Вас не прельщает?

[hyperboreus.livejournal.com]

что козлом отпущения выступил Христос?//

Это так думали христиане )) На самом деле, у христиан полно было козлов отпущения — протестанты, язычники, атеисты, евреи, женщины, гомосексуалисты и проч.. Целое стадо )

Рассуждая о том, насколько хорошо или плохо жить в каком-то обществе, мы сразу ставим себя на привилегированное место//

Напротив, я именно ставлю себя на место самих изгоев и спрашиваю, как мне было бы лучше: неприкасаемым в Индии или евреем в Третьем Рейхе, генетиком при Сталине, интеллигентом при Мао и проч.

создать такое сообщество и провести в нем остаток жизни//

Создать — не знаю, а пожить — с удовольствием!

[egovoru.livejournal.com]

"неприкасаемым в Индии или евреем в Третьем Рейхе, генетиком при Сталине, интеллигентом при Мао и проч."

Мне кажется, осмысленным бывает только сравнение обществ со сходными уровнями технологического развития.

"Создать — не знаю, а пожить — с удовольствием!"

Но все же Вы не намереваетесь перебраться в Индию и присоединиться к уже существующей такой общине? Кроме того, Вы отлично понимаете, что в том месте, где Вы живите, при Вашей жизни не случится ничего подобного. Так что, увы, к Вашему заявлению не приходится относиться всерьез.

А уж если Вас и вправду беспокоит судьба насекомых, то напомню, что их число, погибающее под ногами прохожих, ничтожно по сравнению с тем, сколько их уничтожается инсектицидами на полях. Последние все же остаются самым эффективным способом борьбы с вредителями, а если мы от них откажемся, то сразу встанет все тот же вопрос, а кушать что?

[hyperboreus.livejournal.com]

осмысленным бывает только сравнение обществ со сходными уровнями технологического развития.//

Возможно. Но влезть в шкуру униженного и гонимого не вредно в любом обществе.

Вы не намереваетесь перебраться в Индию и присоединиться к уже существующей такой общине?//

Я бы перебрался, да кто меня возьмет туда? Я ж варвар, млеччха )

если Вас и вправду беспокоит судьба насекомых//

Прежде всего меня беспокоит судьба человеков, которые крутятся в этом колесе убийств и насилия без всякой надежды на освобождение. Не убивать животных едва ли не важнее для людей, чем для самих животных, скажу уж парадоксальную мысль. А насчет кушать — это же вопрос комплексный и не одномоментный. Никто ж не призывает завтра же остановить все производство еды, где наносится вред живым существам. Потихоньку, небольшими шагами, но двигаться нужно..

[egovoru.livejournal.com]

У меня есть в реале подруга, которая не просто вегетарианка, а ест по преимуществу то, что сама выращивает на своем огороде. Причем, не потому, что растительная пища так уж нравится ей на вкус (как, например, мне - я тоже в основном питаюсь овощами и фруктами; правда, еще рыбой), а именно из идейных соображений: ей жалко животных. Из-за этого же она всю жизнь избегала лабораторий и проектов (она биолог, как и я), где работают на мышах.

Так вот, однажды она ездила в Непал, где какое-то время жила в какой-то отдаленной деревне с местными по их обычаям (там есть какая-то такая программа для туристов), где люди мелют зерно ручными мельницами и т.д. Говорит, это приключение сильно расширило ее представления о мире, но в Непале она все же не осталась - предпочла совсем другую страну :)

[hyperboreus.livejournal.com]

Ну, чтобы найти единомышленников, нужно минимум знать их язык )

[egovoru.livejournal.com]

Да там в непальской деревне все были единомышленники, но этого оказалось мало :)

Кстати, я забыла Вас спросить, а сами-то Вы - вегетарианец?

[hyperboreus.livejournal.com]

А как же! )

С 1995 года.

[egovoru.livejournal.com]

A молочные продукты и яйца едите?

[hyperboreus.livejournal.com]

Да! Те, кто их не едят, по-моему, веганы называются.