О годе рожденья вопрос чуть заметен

[egovoru]

Великая битва по поводу абортов упирается, в конце концов, в вопрос о том, с какого момента считать плод человеком: с момента рождения, с момента зачатия – или с какого-то промежуточного момента между ними? По моему мнению, считать зиготу (оплодотворенную яйцеклетку) человеком не приходится, и вот почему.

Бывает, после первого деления зиготы в утробе матери две дочерние клетки начинают развиваться независимо и превращаются в два отдельных эмбриона – это хорошо всем известный случай однояйцевых близнецов. Они образовались из одной и той же зиготы, имеют вследствие этого один и тот же геном, но мы, тем не менее, считаем их разными людьми. Почему? А потому, что не геномом единым – человека делает человеком геном плюс индивидуальная история развития, и у двух даже однояйцевых близнецов она разная. У зиготы же никакой такой истории вообще пока нет.

Любой выпускник средней школы знает, что гаметы (половые клетки) содержат одинарный набор хромосом, а все остальные клетки тела – двойной. Обратите внимание – одинарный, а не половинный, потому что даже в одинарном наборе хромосом есть абсолютно все гены, необходимые для построения человеческого тела, просто они должны быть в двух копиях. Можно взять яйцеклетку, удалить из нее ее собственное ядро, а потом слить с ней не один, а два сперматозоида, и тем самым восстановить диплоидный набор хромосом. Эту процедуру, известную как double sperm cloning, двойное сперматозоидное клонирование, по ряду причин даже считают более перспективным методом размножения «в пробирке», чем обычное искусственное оплодотворение.

Это, разумеется, означает, что каждые два сперматозоида – такой же потенциальный человек, как и оплодотворенная яйцеклетка. Иными словами, каждая эякуляция есть убийство приблизительно 200 миллионов детей. На этом фоне злодейство аборта как-то меркнет, не правда ли?

Иллюстрация из статьи Жанга и соавторов (2020)
о двойном сперматозоидном клонировании. Авторы рассматривают его как способ получения стволовых клеток для лечения и самого индивидуума
в старости, и его детей обоего пола

Comments

[staerum.livejournal.com]

Умеренно небрежный водитель за нанесение телесных повреждений другому человеку может и в тюрьму сесть. В этом проблем никто не видит, что ж, сел за руль, ошибся — такое дело, быть взрослым это ситуация повышенной опасности, неси ответственность. Если по стечению обстоятельств погиб ребёнок — срок может оказаться больше, его жалко больше.

Но я не предлагаю запрещать аборты, это бессмысленно. Это как запрещать оружие. Или наркотики. Это просто выведет их за пределы видимости и всё. Всё должно быть свободно и прозрачно. И иметь свою цену. У "умеренной безответственности приводящей к гибели людей" должна быть очевидная социальная цена. Чтобы снижать меру такого рода.

> Наше (большинства) моральное чувство вполне свыклось
"свыкнуться" можно с чем-то отличающимся от нормы. Употреблять животных в пищу для нас биологическая норма. Моральное чувство тут вообще не при чём.

> дисгеника
Извините, я к евгенике отношусь не очень хорошо.

[egovoru.livejournal.com]

"Это просто выведет их за пределы видимости и всё"

Если бы только это! В реальности дело обстоит гораздо хуже: если аборты официально запрещены, в отчаянии женщины начинают пользоваться доморощенными средствами и прибегать к услугам народных умельцев, что часто кончается бесплодием, а иногда даже и смертью :(

[staerum.livejournal.com]

Да, я это не развернул, но и с наркоманами очень похожая история. Людей, которые не справляются надо вести, для этого и есть общество. Не надо от них отворачиваться и заметить их под ковёр реальности.

[egovoru.livejournal.com]

Все так, но тут ведь сразу возникает вопрос - а на какие средства это делать? И стоит ли тратить имеющиеся средства именно на это - или, скажем, на образование молодых поколений?

[staerum.livejournal.com]

Средство одно — человеческий труд. Как его направить в нужное русло вопрос важный, даже и нерешаемый на данном этапе, но понимать, как было бы правильно всё равно надо.

"Стоит ли спасать стариков, ведь это экономически не выгодно". Стоит, конечно. Кроме экономической выгоды есть ещё и равенство себе. Оно ценнее.

[egovoru.livejournal.com]

"но понимать, как было бы правильно всё равно надо"

То есть, Вы полагаете, это можно понять раз и навсегда? Тогда почему мы все еще это не поняли?

[staerum.livejournal.com]

Нет, не полагаю. Итеративный процесс. Понять что на следующем этапе — достичь. Повторить.

[egovoru.livejournal.com]

Я думаю, представления о сравнительной ценности разных социальных нужд меняются в ходе человеческой истории, как и вообще представления о добре и зле.

[staerum.livejournal.com]

Мы про это уже говорили. Тактические представления, безусловно, меняются. Идеал остаётся неизменным (хотя и далеко не всегда хоть в какой-то полноте сформулированным или осознанным). Как теории в науке могут менятся, а идея познаваемости должна сохраняться.

Мы итеративно приближаемся к Идеалу ровно так же как мы итеративно приближаемся к Законам Природы. Это по сути общий процесс, который осуществляется разными институтами общества.

[egovoru.livejournal.com]

А в чем же состоит этот неизменный идеал, и как он помогает решить, на что именно следует в первую очередь потратить деньги?

[staerum.livejournal.com]

Если бы вы мне задали такой вопрос относительно Теории Всего в физике и как она, например помогает сделать компьютер побыстрее, то я бы уклонился от ответа за его обширностью и сложностью, а кроме прочего и отсутствием прямой связи. Тем не менее да, подобного рода ответ существует.

[egovoru.livejournal.com]

Если ответ существует, то его можно изложить, хотя бы в первом приближении. А если он не помогает решить, на что тратить деньги, то сразу возникает вопрос, а из чего тогда надо исходить?

А "теория всего" - это просто метафора, никакой такой теории не существует и не предполагается сформулировать.

[staerum.livejournal.com]

>  никакой такой теории не существует и не предполагается сформулировать.

Это фактически неверно. Для начала нужно связать Стандартную модель и Общую теорию относительности.

> Если ответ существует, то его можно изложить, хотя бы в первом приближении.

В первом приближении ответ звучит так — понимание, что честный диалог людей, искренне желающих решить вопрос к взаимному удовлетворению приводит к наилучшему решению работает независимо от контекста ситуации. Такого рода правила (честность лучше лжи) и есть отражения бесконечно сложного Идеала поведения, свособствующего развитию цивилизации.

[egovoru.livejournal.com]

"Для начала нужно связать Стандартную модель и Общую теорию относительности"

Объединяющая их теория отнюдь не будет "теорией всего". Например, она никак не поможет разобраться в проблемах биологической эволюции или морфогенеза.

"честный диалог людей, искренне желающих решить вопрос к взаимному удовлетворению приводит к наилучшему решению работает независимо от контекста ситуации"

Похоже на "максимальное благо для максимального числа людей" Джереми Бентама - или есть отличия?

[staerum.livejournal.com]

>  она никак не поможет разобраться в проблемах биологической эволюции или морфогенеза.
Давайте начнём кушать слона, а там посмотрим как пойдёт. Понятно, что такого рода теория это умозрительный идеал, цель.

> "максимальное благо для максимального числа людей" 
Нужно добавить "в настоящем и будущем" плюс фокус на роли каждого участника внутри обсуждения, это интегральный фактор. Похоже. Это частично Питерсон, частично системная инженерия и правила проведения коллективных встреч.

[egovoru.livejournal.com]

"Нужно добавить "в настоящем и будущем" плюс фокус на роли каждого участника внутри обсуждения"

Ну, а как же можно заранее предсказать, что случится в будущем?

[staerum.livejournal.com]

Никак. Надо просто честно старться. А потом смотреть на результаты и стараться ещё.

Никакой волшебной таблетки нет, но всякие разумные соображения — есть. Вроде "не затыкайте людям, которые хотят высказаться, рты и всерьез подумайте что они вам сказали". Истина в социуме открыается через честный, открытый диалог. "Там где двое и трое во имя моё" — вот это тоже. Стараться, быть честным, не искать личной выгоды. И действовать.

[egovoru.livejournal.com]

Делай, что должно, а там будь, что будет? Проблема, однако, в том, что у разных людей разные представления о том, что должно - как показывает, в частности, и эта наша беседа. И как тут быть?

[staerum.livejournal.com]

Это же прекрасно. Это самое прекрасное что есть. Мы разные, каждый со своим мнением, в каждом — кусочек истины, отражение целого. Вот это и есть Христианство.

Надо работать вместе, стараться, принимать другие позиции, искать где проходят границы. Можно найти. Если честно стараться — можно найти. В крайнем случае, если где-то недоработали, придётся воевать. Так тоже бывало.

[egovoru.livejournal.com]

"Надо работать вместе, стараться, принимать другие позиции, искать где проходят границы"

Тут я с Вами согласна :)

[firanx.livejournal.com]

По-моему, не нужно относиться хорошо к евгенике, чтобы видеть проблему в дисгенике.