О годе рожденья вопрос чуть заметен

[egovoru]

Великая битва по поводу абортов упирается, в конце концов, в вопрос о том, с какого момента считать плод человеком: с момента рождения, с момента зачатия – или с какого-то промежуточного момента между ними? По моему мнению, считать зиготу (оплодотворенную яйцеклетку) человеком не приходится, и вот почему.

Бывает, после первого деления зиготы в утробе матери две дочерние клетки начинают развиваться независимо и превращаются в два отдельных эмбриона – это хорошо всем известный случай однояйцевых близнецов. Они образовались из одной и той же зиготы, имеют вследствие этого один и тот же геном, но мы, тем не менее, считаем их разными людьми. Почему? А потому, что не геномом единым – человека делает человеком геном плюс индивидуальная история развития, и у двух даже однояйцевых близнецов она разная. У зиготы же никакой такой истории вообще пока нет.

Любой выпускник средней школы знает, что гаметы (половые клетки) содержат одинарный набор хромосом, а все остальные клетки тела – двойной. Обратите внимание – одинарный, а не половинный, потому что даже в одинарном наборе хромосом есть абсолютно все гены, необходимые для построения человеческого тела, просто они должны быть в двух копиях. Можно взять яйцеклетку, удалить из нее ее собственное ядро, а потом слить с ней не один, а два сперматозоида, и тем самым восстановить диплоидный набор хромосом. Эту процедуру, известную как double sperm cloning, двойное сперматозоидное клонирование, по ряду причин даже считают более перспективным методом размножения «в пробирке», чем обычное искусственное оплодотворение.

Это, разумеется, означает, что каждые два сперматозоида – такой же потенциальный человек, как и оплодотворенная яйцеклетка. Иными словами, каждая эякуляция есть убийство приблизительно 200 миллионов детей. На этом фоне злодейство аборта как-то меркнет, не правда ли?

Иллюстрация из статьи Жанга и соавторов (2020)
о двойном сперматозоидном клонировании. Авторы рассматривают его как способ получения стволовых клеток для лечения и самого индивидуума
в старости, и его детей обоего пола

Comments

[staerum.livejournal.com]

Всегда можно довести до абсурда — например разрешить родителям убивать детей вообще когда угодно. А можно провести линию. Мне нравится такая — сердце бьется — организм проявил признак жизни. 21 день. До можно, постинор, как угодно, после — уже плоховато. Чем дальше тем хуже.

[greygreengo.livejournal.com]

Давно отмечаю не только свой День рождения, но также и день ангела и день зачатия. А заканчиваю обычно днем всех святых.

[livelight]

А как сперматозоиды сортируют? Этак можно ненароком два с Y взять, а оно не жизнеспособно.

[ira-k.livejournal.com]

"сердце бьется"
это не сердце. сердца как такового нет. есть трубка которая генерирует переодические электрические импульсы которые переходят в координированную пульсацию.
fetal heartbeat придумали противники абортов. вот мол оно сердечко, а вы убийцы.

[staerum.livejournal.com]

Координированная пульсация есть? Есть. Получается, что это не противники абортов придумали, а вы пытаетесь вывернуться что это fake news. Некрасиво. А что формирование продолжается — не беда. Мозг-то аж до 30 лет развивается ) Вы как к пост-натальным абортам относитесь?

[ira-k.livejournal.com]

нет сердца и нет сердцебиеня. от слова совсем. fetal heartbeat придуманная концепция. в 6 недель нет даже fetus, а есть эмбрион. и женщина не знает беременна ли она вообще.

17 - 20 недель уже есть что-то похожее на сердце. выживаемость вне утробы на таком раннем сроке все равно невозможна. с 24х недель приблизительно можно спасти и то это очень сложно.

и выкручиваться никому не нужно. аборты должны быть легальны. решать должны женщина и ее врач. ваш вопрос я не поняла.

[staerum.livejournal.com]

Ок, я не против разумной коррекции. 28 дней.

At the end of the 4th week of gestation, the heartbeats of the embryo begin. [1]

[1] Fetal cardiac function during the first trimester of pregnancy https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3279166/

[firanx.livejournal.com]

Непонятно, почему сердце. Жизненно важных органов достаточно много, если выделять какой-то как особенный, то я вижу логику только для мозга. Если вам пересадят сердце, это будете вы с другим сердцем. Если мозг - это будет донор с другим телом, а не вы.

По вашей позиции в целом - я согласен, что "чем дальше тем хуже", но мы ежегодно убиваем миллиарды живых существ, по сложности сравнимых с человеческим эмбрионом где-нибудь в середине беременности, а то и позже. А телесная автономия явно важнее желания вкусно поесть.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

а когда сливаются в химеру... И эта химера становится отдельным человеком?

[staerum.livejournal.com]

Про сердце отличный вопрос. Но в действительности с другими органами худо. ЖКТ — отключено. Легкие — отключены. С мозгом очень сложно понять, есть там сознание, нет, это и у взрослого-то не всегда понятно. А сердце — вот оно, простой признак. Плюс канонический признак смерти — отсутствие пульса, почему бы его же и не посчитать за признак жизни, в этом есть своя красота и логика.

Про животных вопрос сложный. Если бы мы как культура практиковали умерщвление и поедание людей или даже только младенцев, то это был бы важный аргумент. Но мы так не делаем, так что симметрия тут нарушена и аналогия не вполне корректна. Животные принципиально отличаются от людей в отношении человека к ним и это совершенно несомненно.

[verum-corpus.livejournal.com]

Интересно ли обсуждать вопрос, можно ли еврея считать человеком?
По-моему, это практически то же самое.

[serge no (from livejournal.com)]

Заморочка эта изначально с религиозной подоплёкой, а там логика совершенно другая. Может ли наука ответить на вопрос: в какой момент тело наделяется душой?

[marvellous-lynx.livejournal.com]

Вот уже и женщины не нужны становятся * в очередной раз*

[firanx.livejournal.com]

> С мозгом очень сложно понять, есть там сознание, нет, это и у взрослого-то не всегда понятно.

Ну вы что, предлагаете перед абортом индивидуально прогонять скан на предмет того, забилось сердце/включилась печень/заработал мозг или нет? По-моему, все равно в законодательстве надо просто указывать неделю беременности. Это можно сделать исходя из общих знаний и представлений о том, как развиваются органы.

Там все равно нет никакой фактической границы "до этого момента не был человеком, теперь стал". И если вам нужна удобная точка Шеллинга, то фактическая автономия гораздо логичнее. Когда ребенка, если его родители не хотят, можно достаточно просто отдать кому-то еще.

(Лично я считаю отвратительными варианты, в которых у умеренно небрежной женщины может уже не остаться времени на аборт в тот момент, когда она впервые узнает о своей беременности. Подвергать человека пыткам для меня менее приемлемо, чем убить плод на любом сроке.)

Про животных это не аналогия. Наше (большинства) моральное чувство вполне свыклось с тем, что мы систематически убиваем живых существ, способных к страданию и обладающих довольно-таки заметным интеллектом и сложностью (не комары какие-нибудь), чтобы сделать себе приятно. По более серьезным причинам логично пойти и еще дальше. Или, наоборот, срочно переходить на вегетарианство. Конечно, если для вас моральная значимость людей и животных вообще несопоставима, то эти рассуждения не имеют смысла.

Ну и дополнительный аргумент: запрет абортов (и любые приближающиеся к нему ограничения) это дисгеника. Умные люди предохраняются лучше, на них запрет повлияет сравнительно мало. В отличие от менее умных.

[ira-k.livejournal.com]

умеете пользоваться гугл. я вас поздравляю.

[staerum.livejournal.com]

Умеренно небрежный водитель за нанесение телесных повреждений другому человеку может и в тюрьму сесть. В этом проблем никто не видит, что ж, сел за руль, ошибся — такое дело, быть взрослым это ситуация повышенной опасности, неси ответственность. Если по стечению обстоятельств погиб ребёнок — срок может оказаться больше, его жалко больше.

Но я не предлагаю запрещать аборты, это бессмысленно. Это как запрещать оружие. Или наркотики. Это просто выведет их за пределы видимости и всё. Всё должно быть свободно и прозрачно. И иметь свою цену. У "умеренной безответственности приводящей к гибели людей" должна быть очевидная социальная цена. Чтобы снижать меру такого рода.

> Наше (большинства) моральное чувство вполне свыклось
"свыкнуться" можно с чем-то отличающимся от нормы. Употреблять животных в пищу для нас биологическая норма. Моральное чувство тут вообще не при чём.

> дисгеника
Извините, я к евгенике отношусь не очень хорошо.

[staerum.livejournal.com]

Не просто гуглом, сколаром. А я вас поздравляю соврамши. Пересмотрите свои полемические позиции, не выдерживают минуты гуглинга.

Тут стоит добавить, что я пошёл читать статьи по перинаталогии с открытым сердцем и будучи готовым признать ошибку. Мало ли в самом деле пропаганда. Но нет, пропаганда у вас.

[hyperboreus.livejournal.com]

Животные принципиально ничем не отличаются от человека. Такие же живые.

[staerum.livejournal.com]

Камень ничем принципиально не отличается от человека. Такой же материальный.

Нет, это слабо. Willful blindness.

Простое социальное следствие из позиции "между человеком и животным нет принципиальных отличий" — человека можно убить и съесть, людей можно разводить и выводить из них породы, из кожи людей можно делать одежду. Такая философия себя проявляла многажды на территории планеты и мало кому нравится.

[egovoru.livejournal.com]

Как уже заметили другие собеседники, биение сердца как критерий выглядит достаточно произвольным. На мой взгляд, тут важнее другие соображения: 1) насколько это безопасно для матери? 2) способен ли уже плод к самостоятельной жизни? Насколько я понимаю, ныне принятые нормы основаны именно на этих соображениях.

[egovoru.livejournal.com]

А как же All Souls' Day, 2-го ноября?

[egovoru.livejournal.com]

Интересный вопрос! Я подозреваю, их никак не сортируют, а просто берут любые два, подсаживают в яйцеклетку, и смотрят, что получится. Если это оказывается YY, то развитие просто остановится на ранних стадиях. Потом, когда эмбрионы немножко подрастут, от них отрывают кусочек и секвенируют для определения пола.

Впрочем, я не специалист - может, и есть какие-то способы отсортировать сперматоизоиды по половой хромосоме? Попробую поискать это в этой статье и тогда напишу.

[egovoru.livejournal.com]

Насколько я поняла, авторы статьи рекламируют этот метод не для размножения людей, а для получения подходящего клеточного материала для клеточной терапии и/или регенерации целых органов в старости самого пациента и его детей.

О химерах же, т.е., организмах, составленных из клеток с разным генотипом, тут вроде бы ничего не говорится.

[egovoru.livejournal.com]

Я не вижу тут никакого сходства.

[egovoru.livejournal.com]

"Может ли наука ответить на вопрос: в какой момент тело наделяется душой?"

Не может.