О годе рожденья вопрос чуть заметен

[egovoru]

Великая битва по поводу абортов упирается, в конце концов, в вопрос о том, с какого момента считать плод человеком: с момента рождения, с момента зачатия – или с какого-то промежуточного момента между ними? По моему мнению, считать зиготу (оплодотворенную яйцеклетку) человеком не приходится, и вот почему.

Бывает, после первого деления зиготы в утробе матери две дочерние клетки начинают развиваться независимо и превращаются в два отдельных эмбриона – это хорошо всем известный случай однояйцевых близнецов. Они образовались из одной и той же зиготы, имеют вследствие этого один и тот же геном, но мы, тем не менее, считаем их разными людьми. Почему? А потому, что не геномом единым – человека делает человеком геном плюс индивидуальная история развития, и у двух даже однояйцевых близнецов она разная. У зиготы же никакой такой истории вообще пока нет.

Любой выпускник средней школы знает, что гаметы (половые клетки) содержат одинарный набор хромосом, а все остальные клетки тела – двойной. Обратите внимание – одинарный, а не половинный, потому что даже в одинарном наборе хромосом есть абсолютно все гены, необходимые для построения человеческого тела, просто они должны быть в двух копиях. Можно взять яйцеклетку, удалить из нее ее собственное ядро, а потом слить с ней не один, а два сперматозоида, и тем самым восстановить диплоидный набор хромосом. Эту процедуру, известную как double sperm cloning, двойное сперматозоидное клонирование, по ряду причин даже считают более перспективным методом размножения «в пробирке», чем обычное искусственное оплодотворение.

Это, разумеется, означает, что каждые два сперматозоида – такой же потенциальный человек, как и оплодотворенная яйцеклетка. Иными словами, каждая эякуляция есть убийство приблизительно 200 миллионов детей. На этом фоне злодейство аборта как-то меркнет, не правда ли?

Иллюстрация из статьи Жанга и соавторов (2020)
о двойном сперматозоидном клонировании. Авторы рассматривают его как способ получения стволовых клеток для лечения и самого индивидуума
в старости, и его детей обоего пола

Comments

[egovoru.livejournal.com]

Мне кажется, биться стоит не за количество детей, а за их качество. Собственно, это и есть тот путь, по которому когда-то пошли млекопитающие - в отличие от рыб, например.

[staerum.livejournal.com]

И за то и за другое надо. Когда предлагают биться за качество упуская количество это тоже обман. Давайте биться за кирпичи, а не за раствор. Или наоборот. Нет, ничего нельзя упустить.

[egovoru.livejournal.com]

Ограниченность ресурсов (и не только материальных) заставляет нас выбирать.

[staerum.livejournal.com]

Если ограниченность ресурсов понять очень широко, то наверное так и есть. Я бы сказал просто ограниченность.

[egovoru.livejournal.com]

Тут есть вот еще какая проблема, давно осознанная. Если забота о потомстве имеет генетическую составляющую (а это почти наверняка так - все исследованные особенности поведения имеют такую составляющую), то тот факт, что ответственные родители заводят меньше детей, чем безответственные, может приводить к отрицательному отбору по этому признаку. Правда, вряд ли окажется, что существуют какие-то специфические гены заботливости; скорее всего, степень заботливости - результат совместной работы многих генов, каждый из которых влияет еще на много признаков. А раз так, то неизвестно, по какому направлению идет наиболее жесткий отбор, и какие комбинации генов в результате отбираются.

[staerum.livejournal.com]

Я уже говорил, я совершенно не верю в ценность евгенических соображений. Генетический фон это некие правила игры для духа, а не рельсы которые определяют поведение. Стоит обществу начать всерьез переживать важность заботы о детях, учить этому, способствовать этому — любые генетические вариации отойдут на второй план. А все людоедские и идиократические соображения типа "у тебя много детей значит ты дебил" я бы переформулировал следующим образом — много детей у смелых людей, готовых к трудностям и любящих детей. Вот такие в итоге и заполнят планету. Потому что и противозачаточные и аборты вполне доступны любому трусу эгоисту, рационалисту и прагматику. За сотню лет из популяции все эгоисты будут выметены молниеносно (это ирония, я не верю в евгенику такого рода).

[egovoru.livejournal.com]

"я совершенно не верю в ценность евгенических соображений"

Ну так это же не вопрос веры, а вопрос научных исследований. Сейчас у нас нет достаточных данных для того, чтобы на него ответить, но это не значит, что они не появятся в будущем - изучение человеческой генетики идет полным ходом.

"много детей у смелых людей, готовых к трудностям и любящих детей"

Если бы только. На самом же деле, например, в африканских семьях много детей потому, что дети там обрабатывают поля, и много детей - значит, много даровых рабочих рук. В семьях американских безработных много детей потому, что на каждого ребенка государство выплачивает дополнительное пособие, благодаря которому, опять же, можно не работать. Есть и другие причины многодетности.

[staerum.livejournal.com]

> это не значит, что они не появятся в будущем
Не значит. Может и астрологию докажут, тоже статистика и корреляции.

> есть и другие причины многодетности

Вы выделили социальные, а не психологические причины. Как-то непроизвольно предположив, что все эти африканцы и американцы при этом детей не любят, не обладают силой характера, чтобы всё свою непростую жизнь как-то тащить и эгоистично используют их для своих целей. Это совершенно не очевидно.

Вообще очень распространённый ход мыслей. Мальтузианский — фу, они многодетные (глупые, чумные, бедные), нужно держаться от них подальше. Чувствуете у себя такой вайб или это мне кажется?

[egovoru.livejournal.com]

"все эти африканцы и американцы при этом детей не любят, не обладают силой характера, чтобы всё свою непростую жизнь как-то тащить и эгоистично используют их для своих целей"

Я вовсе не утверждаю, что люди из моих примеров не любят своих детей. Я только хочу сказать, что бывают случаи, когда любовь к детям - не единственная причина многодетности.

[staerum.livejournal.com]

Нужно быть очень странным человеком, чтобы использовать детей для достижения своих целей не имея вообще никакой склонности к заботе о них. Это же трудно, требует постоянных усилий, внимания и так далее. Если этот труд не в тягость это уже в некотором смысле любовь.

Предельные антиобщественные случаи с разрушением личности и отсутствием заботы о детях как таковой я бы как систему не рассматривал, они в любом обществе только исключения.

[egovoru.livejournal.com]

"Если этот труд не в тягость это уже в некотором смысле любовь"

Что значит "не в тягость"? Если за этот труд выплачивают пособие, то почему бы и не потрудиться? Такой образ жизни представляется некоторым женщинам более привлекательным, чем устройство на работу вне дома.

[staerum.livejournal.com]

Не сравнивайте труд по найму с трудовым договором, выходными, отпусками и круглосуточное многолетнее дежурство. Если смотреть на выращивание детей как на "труд за деньги" там не вполне понятно каких денег будет достаточно, чтобы всё это компенсировать. Точно не пособий.

[egovoru.livejournal.com]

"не вполне понятно каких денег будет достаточно, чтобы всё это компенсировать"

Это для Вас. А для женщин, о которых идет речь, пособие - предпочтительный выбор.

[zlata-gl.livejournal.com]

Люди — очень разные.
Есть — которые любят детей, заводят большую дружную семью и прилагают все усилия, чтобы детям было хорошо.
А есть — люмпены и алкаши, которые просто не предохраняются и рожают, сколько Бог даст.
Есть религиозные, которым "закон Божий" запрещает предохранение и аборты, а сыты ли дети — это гораздо менее важно.
Есть страна (вполне технически развитая), в которой такие религиозные родители имеют право отдать детей в школу без общеобразовательных предметов, где весь день изучают Закон Божий. И доля этих семей растет, потому что там, в среднем, по 8 детей, а в остальных "секторах" — по 2.

Условия очень разные — в России, Европе (где можно за счет пособий и льгот сколько хочешь детей прокормить), в Нигерии, где дети с малолетства тяжело работают (как описывает Истерли).
А международные благотворительные организации раздают продовольственную помощь "по едокам".

Россия, которую мы потеряли.
Статистика смертности по возрастам в те прекрасные времена сильных и смелых людей.
Никакое общество не способно обеспечить рост производства (в том числе — еды) при массово-многодетных семьях. Пахотная земля не увеличивается.
Регулирование прироста населения происходит только за счет огромной детской смертности.
Если многодетные семьи составляют небольшую долю, то возможны пособия на детей за счет бюджета, то есть за счет налогов с остальных.

[staerum.livejournal.com]

Это всё верно. Но опять же — при отсутствии конкретной цели или ясной ценности набор фактов и их интерпретаций бесконечен.

Сейчас, очевидно, происходит корренная трансформация социальной ткани длиной в пару сотен лет, со всеми этими индустриальными и сельскохозяйственными революциями и демографическими переходами. Набирать россыпью какие-то частности из разных процессов и географий можно, но толку от этого мало. Интереснее как вообще сформулировать правила и нормы на той стороне этих переходов. Потому что уже понятно — экспонента кончилась, нас ждёт S-образное торможение и новые нормы, которые не будут отсыхать каждое поколение.

И как мы будем относиться к жизни человека определит будут у нас аборты в 9 месяцев срока и будки самоубийств для эвтаназии или нет.

> Если многодетные семьи составляют небольшую долю, то возможны пособия на детей за счет бюджета, то есть за счет налогов с остальных.
До тех пор пока демографическая пирамида не переворачивается и уже вам на пенсию денег не хватает. Ой.

Интереснее как вообще сформулировать правила и нормы

[zlata-gl.livejournal.com]

Интереснее как вообще сформулировать правила и нормы на той стороне этих переходов.
И кто имеет право и возможность формулировать эти нормы и диктовать другим.
Вы можете сформировать нормы — для себя и для взаимоотношений со своей женой и детьми.

происходит корренная трансформация социальной ткани длиной в пару сотен лет
Даже меньше. Реальному "планированию семьи" — лет 100.

До тех пор пока демографическая пирамида не переворачивается и уже вам на пенсию денег не хватает
Да, такая проблема возникает при меньше двух детях у женщины.

Проблема с детьми из многодетных семей - как они воспитаны. Так, чтобы работать и кормить собственных детей, — или чтобы сидеть на пособиях.

Никто не знает, как человечество будет "выходить на устойчивый режим", (2 ребенка на женщину).
Все животные живут иначе.
Они рожают гораздо больше, потом выживает столько, сколько ареал может прокормить.

RE: Интереснее как вообще сформулировать правила и норм

[staerum.livejournal.com]

> кто имеет право и возможность формулировать эти нормы и диктовать другим.
Кто имеет право кого убивать в каком возрасте, должно решаться внутри семьи? Не вполне уверен. Хотя мысль интересная. У нас есть республики, где с вами бы согласились.

> Проблема с детьми из многодетных семей - как они воспитаны
Интересно почитать исследования. Я бы сказал "проблема с единственными детьми, что они эгоисты". Но это явно оценочное суждение, а не факт. Я — единственный ребенок, жена — единственный ребенок. Мы многодетные. Это гораздо более здоровая среда для ребенка — быть в кругу сиблингов. Исследования поищу, уверен они есть.

> 2 ребенка на женщину

2 ребенка на женщину это значит треть родителей многодетные c 3 детьми (а по 10 процентов без детей и с одним ребенком — это неизбежно). У нас 3 детей считаются многодетными.

RE: Интереснее как вообще сформулировать правила и норм

[zlata-gl.livejournal.com]

У нас 3 детей считаются многодетными.
У нас не так.
Семью с 3-мя детьми — никто не называет многодетной.
Это мэйнстрим "светского сектора".
И абортов мало.
Люди знают другие способы.

Водораздел проходит как раз между "3" и ультрарелигиозными, которые принципиально не предохраняются вообще.
И пробили для своих детей — школы без общеобразовательных предметов.
Они сидят в этих школах, из них нет дороги в колледжи и универы.
Только 7% получают аттестат (типа ЕГЭ).

Кто имеет право кого убивать в каком возрасте, должно решаться внутри семьи?
Вы берете за аксиому, что месячный эмбрион (без мозга и нервной системы) является ребенком и его "убивают".
А в результате — запрет приводит к убийству реальных новорожденных.

"проблема с единственными детьми, что они эгоисты". Но это явно оценочное суждение, а не факт. Я — единственный ребенок, жена — единственный ребенок. Мы многодетные.
Как же Вы не выросли эгоистами ?

RE: Интереснее как вообще сформулировать правила и норм

[staerum.livejournal.com]

Контекст каждого конкретного общества очень отличается, в самом деле так.

> А в результате — запрет приводит к убийству реальных новорожденных.
Зачем из убивать, если их можно отдать тем, кто готов их принять и воспитать?

> Как же Вы не выросли эгоистами ?
Выросли и ещё какими! Теперь выдавливаем из себя по капле. Тот случай когда легче сразу правильно поставить личность, чем потом её ломать.