И мысленному взору рисуется

[egovoru]

Вроде бы никто не отрицает, что своими самолетами и компьютерами мы обязаны, в конечном счете, естествознанию Нового времени. Но я с интересом обнаружила, что, оказывается, не все считают его подходящим инструментом для изучения природы, особенно живой. А поскольку я никак не могла понять, почему, уважаемый nebos_avos посоветовал мне почитать книжку А.В. Ахутина. Я, однако, не нашла в ней аргументов в пользу такого мнения - ее автор вообще воздерживается от оценок пригодности. Зато он предоставляет богатый материал для ответа на вопрос, заданный мне уважаемым evgeniirudnyi: чем, собственно, Галилей, как естествоиспытатель, отличается от Аристотеля?

Разница не в том, что Аристотель не ставил опытов: "более прилежных натуралистов, чем греки, начиная с Гомера, трудно вообразить", пишет Ахутин. Непонятно, правда, зачем это было нужно - ведь, согласно автору, опыты не рассматривались древними как средство для достижения цели, которая заключалась в "мысленном созерцании сущего в его неделимой неприкосновенности и самодовлеющей обособленности, исключающих возможность какого бы то ни было вмешательства в него". Кажется, это мы называем медитацией?

Мне не хватает философского образования, чтобы как следует разобраться, но, на мой взгляд, различие между Аристотелем и Галилеем отражает разницу представлений о природе идей. Мысленное созерцание - способ выявления идеальных сущностей; если же таких сущностей нет, то нам самим приходится их создавать - путем подгонки под результаты эксперимента.

Comments

[hyperboreus.livejournal.com]

А вот я прежде всякого Ахутина (у которого действительно есть умопомрачительная во всех смыслах этого слова книга "Античные начала философии") посоветовал бы старину Бергсона - "Творческая эволюция". Цитирую оттуда:

Древние практиковали уже опытное исследование, а, с другой стороны, Кеплер не производил опытов в собственном смысле этого слова, чтобы открыть закон, который был бы самим типом научного познания, как мы его понимаем. Нашу науку отличает не то, что она производит опыты, но что целью этих опытов и ее работы вообще является измерение.
...античная наука имела дело с понятиями, между тем как современная наука ищет законы, постоянные отношения между переменными величинами.
...наша наука отличается от античной науки не только тем, что она изыскивает законы, ни даже что ее законы выражают отношения между величинами.

А по поводу первого вопроса (не все считают его подходящим инструментом для изучения природы, особенно живой. А поскольку я никак не могла понять, почему), то на него уже отвечает вся книга. Если очень кратко и схематично, то потому, что живая природа принципиально отличается от неживой. Она представляет из себя творческий порыв, беспрерывное созидание нового и непредвидимого, нередуцируемость к элементарным структурам, самоорганизацию - в отличие от неживой природы, которую организует, или, как говорит Бергсон, "разрезает" на удобные состояния, наш интеллект.

[egovoru.livejournal.com]

"является измерение"

Да, мне уже попадалось подобное мнение (с отсылкой к Галилею) - что книга природы написана на языке математики. Сама я, однако, не считаю, что "оцифровка" имеет принципиальное значение. Не говоря уже о том, что развитие математического аппарата, как правило, несколько отстает от нужд естествознания, так что всегда есть области, где приходится действовать "на пальцах" - но это ничего не меняет. Математика - лишь один из инструментов, позволяющих нам строить умственные модели наблюдаемого мира; очень мощный - но не единственный.

"живая природа принципиально отличается от неживой"

Но почему же это принципиальное отличие означает неприменимость естествознания? Почему наш интеллект не может точно так же "разрезать" на удобные состояния и живую природу? Наличие "творческого порыва" означает всего лишь, что модели живого будут иными, чем модели неживого; но утверждение, что "порывистый" предмет вообще невозможно моделировать - уж слишком смелое и, что хуже всего, противоречащее опыту.

[hyperboreus.livejournal.com]

Математика - лишь один из инструментов, позволяющих нам строить умственные модели наблюдаемого мира; очень мощный - но не единственный.//

Скорее даже не математика, а геометрия (по Бергсону). Вот истинное лицо реальности, нарезанной для нас интеллектом. Кстати, прошло сто лет, а наука лишь подтверждает бергсоновские интуиции, когда говорит о суперструнах и прочих геометрических структурах, лежащих якобы в основании реальности.

Конечно, не единственный, но важно понимать, что он определяет все прочие.

Почему наш интеллект не может точно так же "разрезать" на удобные состояния и живую природу?//

По Бергсону потому, что живой организм это САМОорганизация. Наши же разрезания идут по другим линиям, нежели те (истинные), которыми определяет себя сам этот организм. И вдобавок суть науки и удобных нарезаний в предвидении, а живой организм принципиально непредвидим (попробуйте предвидеть эволюционные изменения?).

Да что я, впрочем, косноязычно объясняю? Прочтите "Эволюцию" - она читается легко, написана ярко, не зря ж дали за нее Нобелевку по литературе. Это не Ахутин ))

[egovoru.livejournal.com]

"нежели те (истинные), которыми определяет себя сам этот организм"

Похоже, что здесь тоже просматриваются те самые истинные платонические формы?

"живой организм принципиально непредвидим"

Почему же непредвидим? Например, можно с уверенность сказать, что рано или поздно он умрет ;) А кроме шуток, можно сказать еще очень многое: что он захочет есть, будет сначала расти, а потом - стареть, и т.п.

"Это не Ахутин"

Да, признаться, читать Ахутина мне было тяжело: не то, что плох его язык, но как-то очень труден для меня сам ход его мысли.

[egovoru.livejournal.com]

"о суперструнах и прочих геометрических структурах, лежащих якобы в основании реальности"

Но ведь эти структуры лежат в основании вовсе не реальности, а нашей модели ее ;) В то, что число - основа мира, верил только Пифагор (ну, и Пенроуз).

[nebos-avos.livejournal.com]

О различии между Галилеем и Аристотелем можно еще прочесть в статье "Символизм физики" из монографии Шевченко.

*если же таких форм нет, то нам самим приходится их создавать, путем подгонки под результаты эксперимента*

Да, так и есть. У физиков они называются идеальными объектами. Только с экспериментом немного наоборот: условия его подбираются такими, чтобы реальный объект максимально приближался к идеальному.

[egovoru.livejournal.com]

"реальный объект максимально приближался к идеальному"

Но ведь до начала эксперимента никакого "идеального объекта" еще нет - вернее, есть только его черновой набросок (гипотеза). Идеальный объект конструируется именно в процессе экспериментальной деятельности, в зависимости от ее результатов. Условия же эксперимента действительно подбираются - но не под объект (в этом случае из них нельзя было бы извлечь ничего нового!), а под возможности нашего мыслительного аппарата - чтобы мы могли по возможности однозначно интерпретировать его результаты.

А как Вы поняли у Ахутина, зачем все же греки ставили эксперименты, если они были им не нужны - если истину можно прозреть просто образованным взглядом? Меня это поставило в тупик.

Еще я совершенно запуталась в таком пассаже:

"«Фюсис» в этом смысле — никоим образом не объект, определенный как знание по отношению к познающему субъекту (скорее уж она сама есть «субъект»), и идея ее бытия не может быть названа объективным знанием о ней. Не потому, разумеется, что она субъективна, а потому, что она соответствует иной идее истинности, вообще не предполагающей новоевропейского разделения на субъект и объект."

Вы понимаете, что он хочет этим сказать?

[nebos-avos.livejournal.com]

В том и штука, что идеальный объект конструируется до эексперимента. Ни "материальной точки", ни "твердого тела", ни, тем более, "однородно-изотропного пространства" ни из какого эксперимента не выудить.

Ответить Вам не смогу, покуда не укажете страницы - ведь и текст по соседству должен быть перед глазами. Но и если прочту, не обещаю, что сумею разобраться.

[egovoru.livejournal.com]

Приведенная цитата на с. 174 (я ориентируюсь на "академическое" издание 1988 года), и там же еще про эйдетическое видение.

"идеальный объект конструируется до эксперимента"

Но тогда зачем же вообще производить эксперимент - если все заранее известно?

[a-gorb.livejournal.com]

”Условия же эксперимента действительно подбираются - но не под объект (в этом случае из них нельзя было бы извлечь ничего нового!), а под возможности нашего мыслительного аппарата - чтобы мы могли по возможности однозначно интерпретировать его результаты.”
Немного не соглашусь или уточню:). Эксперимент уже основан на неком знании, иначе мы просто не сможем его интерпретировать. Но условия эксперимента определяются не только этим, а гипотетическими или уже известными свойствами объекта. Т.е. тут опять нерушимое единство: наши знания + объект. Нельзя изъять что-то, это уже будет не эксперимент в современном смысле.
Но надо отметить, что познание держится не только на эксперименте, а на более широком опыте. Например, верность механики Ньютона и Галилея (кстати, чрезвычайно внутренне противоречивых, а порой нелогичных, что обычно «замыливается» в учебниках) подтверждается всей практикой ее применения. Так и с Теорией относительности (ТО), она уже давно стала самой обычной теорией, широко применяемой на практике (разумеется, в своей области).

Кстати, отсюда видимость «догматизма» современной науки. Например, то же опровержение ТО требует не просто выдвижения пары тезисов, а объяснения на основе новой теории всей огромной совокупности природных и созданных человеком явлений, которые объясняются ТО. Т.е. не одного (двух, трех) выбранного какого-то явления (такое обычно без труда делается), а огромного их числа. Автор «альтернативной» теории не способен этого сделать, в результате ему остается обвинять ученых в догматизме. Хотя ему, например, невдомек, что тратятся сотни миллионов долларов для экспериментальной проверки той же ТО, т.к. ученые очень хорошо понимают, что для движения вперед необходимо найти несоответствие природы старым теориям.

[egovoru.livejournal.com]

"познание держится не только на эксперименте, а на более широком опыте"

Да, конечно. Я употребляю слово "эксперимент" только для краткости; я вовсе не имею в виду только направленный лабораторный эксперимент, но включаю в него и всякую практическую деятельность.

Но и практический выход не всех удовлетворяет; видимо, требуется еще нечто, некое "постижение истины", и у некоторых есть смутное ощущение, что естествознание к нему не ведет. Я пытаюсь понять, откуда это ощущение берется, но пока безуспешно.

"Эксперимент уже основан на неком знании"

Тоже, конечно, согласна. Осознанные лабораторные эксперименты - это уже сравнительно поздний этап накопления знаний; чтобы сегодня поставить грамотный эксперимент, надо обладать всеми этими знаниями. Кроме того, самого по себе эксперимента недостаточно, а нужен весь итерактивный цикл - как Вы и говорите.

[egovoru.livejournal.com]

Шевченко очень интересно описывает то, что сделал Галилей, но, к сожалению, он предполагает, что читатель хорошо знаком с миром Аристотеля - а я уж никак не могу на это претендовать.

Если Галилей сделал мир бесконечным ("начинается Вселенная там, где ее познают, и кончается в бесконечности непознанного", "именно инородность «бесконечно удаленной точки» конечным вещам, выступающим с нею в общей связке, порождает и знаменитые антиномии новоевропейского знания — парадоксы актуальной бесконечности"), то, получается, мир Аристотеля был конечен?

"Этот принцип Библер считает «диалектическим» — искусством продуктивного сопряжения противоположностей, переводящим логику (и мир) Аристотеля в логику (и мир) Нового времени операциями предельного перехода, «экстраполяцией на бесконечность»."

[nebos-avos.livejournal.com]

*получается, мир Аристотеля был конечен?*

Насколько знаю, бесконечность для античного умозрения вообще была немыслима.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

1) Видите, ведь можно задать вопрос, что вызвало появление естествознания нового времени. Исторический анализ как раз показывает, что это продукт западной христианской теологии. Это в свою очередь наводит на самые разные размышления.

2) Королевское научное общество началось с принципа “Nullius in Verba,” что примерно означает “Не принимай на веру слова авторитетов”. В настоящее же время любая попытка усомниться в догматах современного естествознания вызывает почему-то немедленное отторжение со стороны научного сообщества.

3) Вам еще осталось показать, что Дарвин относится к естествознанию нового времени. Пока разницы с Аристотелем никак не видно. К слову сказать, цель Аристотеля, озвученная вами, по-моему явно не относится к самому Аристотелю. Не забывайте, что завоевания Александра Македонского рассматривались как победа философии Аристотеля в действии.

[egovoru.livejournal.com]

"это продукт западной христианской теологии"

А напомните, пожалуйста, в чем именно заключается эта преемственность? Насколько я понимаю, науку Нового времени обычно связывают с нуждами нарождающегося капитализма. Расцветом же христианской теологии, наверное, следует считать деятельность Аквинского - а это все-таки еще за 300 лет до Галилея; никакого бурного развития естествознания в те времена вроде бы не наблюдалось.

"любая попытка усомниться в догматах"

Как я уже говорила, проблема, на мой взгляд, здесь в том, что со времен Фрэнсиса Бэкона естествознание уж слишком продвинулось в техническом, да и в интеллектуальном плане. Если кто-то не верил в наличие анималькулей в капле воды, он мог сам посмотреть на нее в микроскоп и удостовериться. Если же кто-то не верит в теорию Дарвина, он должен отдать полжизни соответсвующему образованию, чтобы получить возможность обосновать свое мнение.

А "немедленное отторжение со стороны научного сообщества" вызывают попытки судить о подобных вещах, эти полжизни не потратив. Каков выход из этой действительно тревожной ситуации, я не знаю; надеюсь, однако, что популяризация научного знания может хоть сколько-нибудь здесь помочь.

"по-моему явно не относится к самому Аристотелю"

Что называется, за что купил, за то и продаю: Ахутин все-таки специалист по античной философии, а я-то Аристотеля никогда и не читала, так что не берусь судить самостоятельно.

А насчет победы философии Аристотеля в действии - Гилтер вон тоже считал, что практически реализует философию Ницше :(

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

"бурного развития естествознания"

Бурное развитие предполагает экпоненциальный рост. Однако у бурно растущей экпоненты можно найти очень длинную начальную часть, где развитие не очень заметно. Вы забываете, что без незаметной начальной части нет бурного развития.

Говоря про отторжение научного сообщества, я имел в виду людей, которые понимают про то, что они говорят. Поэтому здесь лучше всего рассмотреть данный вопрос не голословно, как делаете вы, а на конкретных примерах. Про один пример - Хальтон Арп - я недавно писал. Из биологии например могу привести Руперта Шелдрейка. Как вы считаете, можно ли назвать Шелдрейка пустобрехом?

[egovoru.livejournal.com]

"можно ли назвать Шелдрейка пустобрехом"

Не знаю - я слышала такое имя, но почитать его труды что-то не решилась. А Вы считаете, стоит?

Что же касается ученых, имеющих неортодоксальные взгляды - это ведь, напротив, признак нормального развития. Из одних и тех же фактов можно сделать разные выводы, и придти к единому мнению бывает очень непросто. Как я уже говорила, я не берусь судить, прав Арп или нет, так что рассматривать его историю, как пример современного научного догматизма, у меня нет никаких оснований. Наличие у него других научных заслуг никак не может гарантировать того, что его теория - не завиральная; скажем, Эйнштейн ведь тоже заблуждался насчет квантовой механики.

А как же все-таки о теологических основаниях современного естествознания - в чем именно они заключаются?

[a-gorb.livejournal.com]

”чем, собственно, Галилей, как естествоиспытатель, отличается от Аристотеля?”
Мое мнение таково.

Познание Галилея есть движение в круге …-мысль-опыт-мысль-опыт- …
Причем где тут начало, а где конец – также непонятно как с курицей и яйцом. Да даже не совсем так, мысль и опыт идут даже не совсем друг за другом, а и параллельно, и независимо, и противореча друг другу. Но главное, что они друг с другом связаны в единое целое. И тут совершенно не важно, что один ученый теоретик, а другой экспериментатор (Тихо Браге наблюдал, а Кеплер размышлял). Это все равно единый процесс.
(Отмечу, что это очень очень напоминает движение капитала (по Марксу) Д-Т-Д’. Деньги (идеальное) и товары (материальное) перемешиваются в своем движении. Но для капитала важно именно постоянное движение и их взаимопревращение. Поэтому можно предположить, что современная наука есть дитя капитализма, как по времени возникновения, так и по образу действия.)
До Галилея (условно примем его за границу) это движение было разорвано, обособлено. Были ли опыты – были, любой ремесленник делает опыты. Были ли мысли без опытов – были. Были ли опыты, основанные на мысли – и они были, как было и обратное – мысли, основанные на опыте. Но это все не существовало как единый процесс. Он постоянно где-нибудь да разрывался, заканчивался. (И опять это очень сильно напоминает соответствующий уровень развития товарно-денежных отношений.)

Т.е. тут разница не в том, что делается, а как это делается наукой в целом. Современное естествознание это единый (делимый только условно, абстрактно) процесс мышления и опыта и превращения (перехода) одного в другое. Можно образно сказать, что опыт ремесленника и мышление философа слились вместе до такой степени, что уже стало непонятно, а где что.

Что то как то путано написал:)

[egovoru.livejournal.com]

"современная наука есть дитя капитализма"

Да, насколько я понимаю, именно таково общепринятое мнение. А вот уважаемый evgeniirudnyi в своем комментарии подчеркивает связь галилеевского естествознания с христианской теологией - я попросила его развить эту мысль более подробно.

"это все не существовало как единый процесс"

То есть, по-Вашему, в античности существовали уже все отдельные элементы современного естествознания, но они не были увязаны в единую систему?

Кажется, автор той книжки придерживается противоположного мнения:

"культурологически корректно и философски продуктивно сопоставлять экспериментальное видение природы в Новое время не с зачаточными «элементами» экспериментальной деятельности в античности, а с равнозначной и равномощной «техникой» эйдетического видения, определявшейся практикой античного искусства"

Я не очень разобралась, что такое это самое "эйдетическое видение", которое автор к тому же считает "равнозначным и равномощным" экспериментальному естествознанию, но ясно, что он усматривает между ними принципиальную разницу.

Интересна здесь также связь науки древних с их искусством - очевидно, утраченная современным естествознанием?

[a-gorb.livejournal.com]

”А вот уважаемый evgeniirudnyi в своем комментарии подчеркивает связь галилеевского естествознания с христианской теологией - я попросила его развить эту мысль более подробно.”
Такая связь и на мой взгляд есть. Но не только с христианством, сколько с религией вообще. И даже не с религией, а идеей всемогущества.

”То есть, по-Вашему, в античности существовали уже все отдельные элементы современного естествознания, но они не были увязаны в единую систему?”
Да, думаю, что существовали. Действительно, люди же делали опыты, уже постольку, что они хоть что-то делали. И вряд ли кто будет спорить, что они мыслили. Делали ли они выводы из опытов, уверен, что делали.
Думаю, что современное естествознание намного ближе к античности, чем к средневековой схоластике.

Автор может выбирать, что для него «культурологически корректно и философски продуктивно …». Это мнение автора неплохо его характеризует. Я вот считаю, в свою очередь, по-другому, т.к. кроме апологетики религии, и прочих методов эзотерического познания у автора из этого ничего не получится (это мое предсказание, книгу я не читал:))

”Интересна здесь также связь науки древних с их искусством - очевидно, утраченная современным естествознанием?”
Если говорить о столь далекой древности, когда господствовало мифическое миросознание, то в мифе вообще все слито в единство без всякой раздельности и все со всем связано. Сейчас же «разделение труда» зашло столь далеко, что утрачены очень многие былые связи. Было же время, когда искусство было лишь служанкой религии и ему потребовались большие усилия, что бы от этого освободится.

[egovoru.livejournal.com]

"методов эзотерического познания"

Да, мне тоже показалось, что автор намекает на некие специальные каналы, по которым можно подключиться к истинному знанию - почему мне и подумалось, что все упирается в Платона.

И еще примечателен акцент на использование приборов - по мнению автора, оно имеет принципиальное значение в разрушении этого "более цельного" античного взгляда на мир. Я же не вижу никакой разницы в использовании невооруженного взгляда по сравнению со взглядом в мискороскоп. А Вы?

[egovoru.livejournal.com]

"современное естествознание намного ближе к античности, чем к средневековой схоластике"

Я не знаток античной философии, но все же предполагаю, что она не исчерпывается именно платоно-аристотелевской традицией. Что же касается этой последней, то, конечно, нет ничего удивительного в том, что христианские мыслители именно ее избрали в качестве своей предшественницы: и тот, и другие предполагают наличие некоего Абсолюта - у Аристотеля это платонические идеальные формы, а у христиан, понятно - Божий промысел.

Правда, Аристотель все-таки призывал искать эту истину не в текстах, а в самой природе, что действительно роднит его с Галиеем. Я было подумала, что тяготение к тексту у европейских варваров-христиан могло быть связано с ощущением прошедшего Золотого века античной культуры, но, наверное, это все же натяжка - более вероятно, что здесь прослеживается иудейская книжная традиция.

[nebos-avos.livejournal.com]

Речь идет, насколько я понял, о книге Ахутина. Насчет эйдетического видения могу выдать только свою версию. Принцип, по-моему, тот же, что у восприятия художественной вещи: во внимание принимать только непосредственно видное, отсекать каузальные связи с невидным, будь то биография автора, культурный контекст современной ему эпохи и т.п. От эксперимента в новоевропейском понимании такой подход отличается, помимо прочего, отсутствием индикатора как отдельного звена - таковой тождествен субъекту восприятия.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

"Но это все не существовало как единый процесс."

Не могли бы вы пожалуйста подтвердить ваше утверждение историческими фактами?

[a-gorb.livejournal.com]

Не существование – очень трудно подтвердить:)
Давайте на ваш выбор какой-нибудь античный труд по вопросам, относящимся сейчас к естествознанию, и попробуем вместе посмотреть разницу.