И мысленному взору рисуется

[egovoru]

Вроде бы никто не отрицает, что своими самолетами и компьютерами мы обязаны, в конечном счете, естествознанию Нового времени. Но я с интересом обнаружила, что, оказывается, не все считают его подходящим инструментом для изучения природы, особенно живой. А поскольку я никак не могла понять, почему, уважаемый nebos_avos посоветовал мне почитать книжку А.В. Ахутина. Я, однако, не нашла в ней аргументов в пользу такого мнения - ее автор вообще воздерживается от оценок пригодности. Зато он предоставляет богатый материал для ответа на вопрос, заданный мне уважаемым evgeniirudnyi: чем, собственно, Галилей, как естествоиспытатель, отличается от Аристотеля?

Разница не в том, что Аристотель не ставил опытов: "более прилежных натуралистов, чем греки, начиная с Гомера, трудно вообразить", пишет Ахутин. Непонятно, правда, зачем это было нужно - ведь, согласно автору, опыты не рассматривались древними как средство для достижения цели, которая заключалась в "мысленном созерцании сущего в его неделимой неприкосновенности и самодовлеющей обособленности, исключающих возможность какого бы то ни было вмешательства в него". Кажется, это мы называем медитацией?

Мне не хватает философского образования, чтобы как следует разобраться, но, на мой взгляд, различие между Аристотелем и Галилеем отражает разницу представлений о природе идей. Мысленное созерцание - способ выявления идеальных сущностей; если же таких сущностей нет, то нам самим приходится их создавать - путем подгонки под результаты эксперимента.

Comments

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

1) Видите, ведь можно задать вопрос, что вызвало появление естествознания нового времени. Исторический анализ как раз показывает, что это продукт западной христианской теологии. Это в свою очередь наводит на самые разные размышления.

2) Королевское научное общество началось с принципа “Nullius in Verba,” что примерно означает “Не принимай на веру слова авторитетов”. В настоящее же время любая попытка усомниться в догматах современного естествознания вызывает почему-то немедленное отторжение со стороны научного сообщества.

3) Вам еще осталось показать, что Дарвин относится к естествознанию нового времени. Пока разницы с Аристотелем никак не видно. К слову сказать, цель Аристотеля, озвученная вами, по-моему явно не относится к самому Аристотелю. Не забывайте, что завоевания Александра Македонского рассматривались как победа философии Аристотеля в действии.

[egovoru.livejournal.com]

"это продукт западной христианской теологии"

А напомните, пожалуйста, в чем именно заключается эта преемственность? Насколько я понимаю, науку Нового времени обычно связывают с нуждами нарождающегося капитализма. Расцветом же христианской теологии, наверное, следует считать деятельность Аквинского - а это все-таки еще за 300 лет до Галилея; никакого бурного развития естествознания в те времена вроде бы не наблюдалось.

"любая попытка усомниться в догматах"

Как я уже говорила, проблема, на мой взгляд, здесь в том, что со времен Фрэнсиса Бэкона естествознание уж слишком продвинулось в техническом, да и в интеллектуальном плане. Если кто-то не верил в наличие анималькулей в капле воды, он мог сам посмотреть на нее в микроскоп и удостовериться. Если же кто-то не верит в теорию Дарвина, он должен отдать полжизни соответсвующему образованию, чтобы получить возможность обосновать свое мнение.

А "немедленное отторжение со стороны научного сообщества" вызывают попытки судить о подобных вещах, эти полжизни не потратив. Каков выход из этой действительно тревожной ситуации, я не знаю; надеюсь, однако, что популяризация научного знания может хоть сколько-нибудь здесь помочь.

"по-моему явно не относится к самому Аристотелю"

Что называется, за что купил, за то и продаю: Ахутин все-таки специалист по античной философии, а я-то Аристотеля никогда и не читала, так что не берусь судить самостоятельно.

А насчет победы философии Аристотеля в действии - Гилтер вон тоже считал, что практически реализует философию Ницше :(

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

"бурного развития естествознания"

Бурное развитие предполагает экпоненциальный рост. Однако у бурно растущей экпоненты можно найти очень длинную начальную часть, где развитие не очень заметно. Вы забываете, что без незаметной начальной части нет бурного развития.

Говоря про отторжение научного сообщества, я имел в виду людей, которые понимают про то, что они говорят. Поэтому здесь лучше всего рассмотреть данный вопрос не голословно, как делаете вы, а на конкретных примерах. Про один пример - Хальтон Арп - я недавно писал. Из биологии например могу привести Руперта Шелдрейка. Как вы считаете, можно ли назвать Шелдрейка пустобрехом?

[egovoru.livejournal.com]

"можно ли назвать Шелдрейка пустобрехом"

Не знаю - я слышала такое имя, но почитать его труды что-то не решилась. А Вы считаете, стоит?

Что же касается ученых, имеющих неортодоксальные взгляды - это ведь, напротив, признак нормального развития. Из одних и тех же фактов можно сделать разные выводы, и придти к единому мнению бывает очень непросто. Как я уже говорила, я не берусь судить, прав Арп или нет, так что рассматривать его историю, как пример современного научного догматизма, у меня нет никаких оснований. Наличие у него других научных заслуг никак не может гарантировать того, что его теория - не завиральная; скажем, Эйнштейн ведь тоже заблуждался насчет квантовой механики.

А как же все-таки о теологических основаниях современного естествознания - в чем именно они заключаются?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Мне лично понравилась книга Шелдрейка The Science Delusion: Freeing the Spirit of Enquiry. Там как раз разбираются основные догматы и возможные альтернативы.

Про зрение (вопрос, который мы недавно рассматривали), у него есть статья, доступная в Интернет

Rupert Sheldrake, The Sense of Being Stared At — Part 2: Its Implications for Theories of Vision, Journal of Consciousness Studies, Volume 12, Number 6, 2005 , pp. 32-49(18).

Теологические основания следующие: Рациональный Бог создал рациональный мир и рационального человека, который может понять созданный Богом рациональный мир. На эту тему могу рекомендовать в популярном изложении Edward Dolnick, The Clockwork Universe: Isaac Newton, the Royal Society, and the Birth of the Modern World.

[verum-corpus.livejournal.com]

Ньютон - очень неудачный пример, если говорить о рационализме.
Впрочем, может быть, я невпопад, потому что не читал Дольника.

Ньютон вдохновлялся, в частности, Генри Мором - британским каббалистом.

Sensorium Dei тоже не назовёшь рациональной концепцией.

Впрочем, современная наука имеет IMHO не столько теологические, сколько гностически-оккультно-герметические корни, поэтому совсем не очевидно, что её надо считать воплощённым рационализмом.

[egovoru.livejournal.com]

"гностически-оккультно-герметические корни"

Ого, как лихо закручено ;) А поясните, пожалуйста, подробнее - и по возможности популярно, а то я не слишком подготовлена в отношении "ипостаси"?

- И еще вот что, - попросил Жбанков, - ты слишком умных разговоров не заводи. Другой раз бухнете с Шаблинским, а потом целый вечер: "Ипостась, ипостась..." Ты уж что-нибудь полегче... Типа - Сергей Есенин, армянское радио...

[verum-corpus.livejournal.com]

Да это для историков науки вообще-то общее место.
Да Вы и сами наверняка читали про астрологию и алхимию, например, у Рабиновича.
Елена Дороховская читала на эту тему курс в МФТИ в 1990-е, но где она сейчас, я не знаю, сейчас посмотрел через Google - ничего не выдаёт.
(Она работала в http://ru.wikipedia.org/wiki/Институт_истории_естествознания_и_техники_имени_С._И._Вавилова_РАН ).

[verum-corpus.livejournal.com]

"гностически-оккультно-герметические корни"

Вообще-то это весьма близко к тому, что ув. Евгений называет пифагорейством.

[egovoru.livejournal.com]

Пифагорейцы, насколько я понимаю, считали, что в основе мира лежит число. Это очень далеко от естественно-научных представлений, согласно которым число - это создание нашего ума, помогающее нам жить. Разумеется, это не означает, что в современном мире нет пифагорейцев - к ним принадлежит, например, Роджер Пенроуз, но к естествознанию это отношения не имеет.

Вот и автор обсуждаемой книжки придерживается совсем другого мнения - см. длинную цитату чуть ниже.

[nebos-avos.livejournal.com]

О гностически-оккультно-герметических корнях есть опять же у Ахутина, с.30-35.

[egovoru.livejournal.com]

Да, но Ахутин-то как раз подчеркивает, что герметизм никоим образом не был корнями современной науки, а был шагом в сторону!

Вот, совершенно недвусмысленно:

"Не менее очевидно, что этот «пантеизм» оказался тупиком, направлением духовно бесплодным, гонимым церковью, отвергаемым равно и школьной и новой наукой, мучительным недоразумением. <...> Герметизм, как кажется, погружается в природу, он занимается ее разгадыванием и преследует практические цели. В действительности своими шифрами, тайными связями и тесным вплетением в эту сеть человека он поистине скрывает, утаивает природу и исключает возможность отстраненно-познавательного отношения к ней." (c. 33-34).

И еще: "Без сомнения, это шаг в сторону, и венский социолог Э. Цильзель верно называет натурфилософию позднего Ренессанса «старшей сестрой, а не матерью экспериментальной науки». Близость здесь кажущаяся, а расхождения принципиальны" (с. 36).

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Так ведь одно другому не мешало. Многие добропорядочные христиане в те времена например увлекались астрологией для предсказания судьбы, несмотря на то, что цекровь запрещала такие занятия.

[verum-corpus.livejournal.com]

Всё-таки для меня совсем не очевидно, что вот это можно найти в христианстве:

##### Рациональный Бог создал рациональный мир и рационального человека, который может понять созданный Богом рациональный мир. #####

Тут вопрос в том, как понимать Verstand и Vernunft, и насколько правомерно сближать их с Сатаной.

То есть я хочу сказать, что совсем не меньше оснований видеть в рационализме выражение сатанизма (человекобожества), а не христианской мысли.

Изначально ratio - это же по сути логос (=Логос). (В иудаизме - Тора - клей хемда шебо нивра hаолам, у христиан - per quem omnia facta sunt). А у просвещенцев это нечто совсем не похожее на христианского Бога, а скорее на врага.

С другой стороны, Фауст (богоборец и учёный) не очень-то рационалист, в расхожем представлении.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Это период где-то от Ансельма до Фомы Аквинского. Разница между Ансельмом и Фомой заключается в том, что Ансельм опирается исключительно на рациональные построения (ср. с Декартом), а Фома включает в рассмотрение натуральную теологию - познание Создателя через его творение. Также Ансельм - неоплатонист, Фома - последователь Аристотеля.

Взгляды на философию и натурфилософию как сатанизм также присутствовали в христианстве. Как обычно, разные люди - разные взгляды.

Фауст появился уже как ответ романтиков на механицизм. См. также более раннюю критику ученых у Свифта.

[egovoru.livejournal.com]

"Рациональный Бог создал рациональный мир и рационального человека"

А разве современное естествознание основано на этих началах? В Бога никто не верит, мир рациональным никто не считает, а уж человека - тем более :(

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Вы считаете, что современное естествознание постулирует иррациональное поведение ученых и принципиальную непозноваемость мира?

Приведите пожалуйста ваше видение основ современного естествознания.

[egovoru.livejournal.com]

Современное естествознание -это занятие по созданию моделей реальности, основанное на проверке гипотез о ней посредством эксперимента.

Заметьте, что даже наличие у нас способности создавать такие модели заранее не постулируется - оно тоже только выясняется на практике. Правда, все же постулируется наша способность выдвигать гипотезы.

Вопрос о познаваемости мира лежит вне сферы естествознания - на него никак нельзя ответить путем эксперимента, как и вопрос о существовании Бога. А вот что касается вопроса о рациональности человеческого поведения - этот вопрос вполне естественно-научный; более того, ответ на него уже получен.

Никак не могу вспомнить, кто именно так замечательно сформулировал ответ на него: "Человечество руководствуется не только разумом, но и воображением". Иными словами, наличие у нас разума вовсе не означает, что все наше поведение - рационально.

[benni72.livejournal.com]

Позвольте присоединиться.

*Вопрос о познаваемости мира лежит вне сферы естествознания - на него никак нельзя ответить путем эксперимента*

Согласен, если речь идет о возможности полного, исчерпывающего знания о мире. Но, если результаты наших экспериментов совпадают с нашими прогнозами с удовлетворительной точностью, не означает ли это, что мир хотя бы _в какой-то мере_ познаваем?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

В этом отношении есть два вопроса.

1) Как соотносится ваша характеристика с точкой зрения научного сообщества.

Я лично наблюдаю, что научное сообщество уверено в существовании законов природы и также уверено, что человек может найти эти законы природы. Также научное сообщество на все лады вещает о рациональности самих ученых. Разве например Докинз говорит, что его поведение нерационально?

Я также повторю ваше собственное утверждение

«наблюдение фактов — выдвижение гипотез — проверка их экспериментом«

Оно, по-моему, подразумевает рациональное поведение исследователя.

Теперь посмотрите вашу собственную заметку "Никогда не говорите "никогда""

Цитирую:

"Я уже писала здесь о недоумении, которое вызывает у меня стремление иных мыслителей объявить нечто "принципиально непознаваемым"."

Как-то у вас не сходятся концы с концами, гражданин начальник.

2) Говоря, что научный метод начался с семнадцатого века, хорошо проверить, что говорили сами участники научной революции семнадцатого века. На тему моего тезиса я рекомендую вам познакомиться с дискуссией Ньютона и Лейбница по теологическим проблемам. В те времена этой дискуссией наслаждался весь просвещенный мир.

[egovoru.livejournal.com]

Не могу найти, где именно мы с Вами обдуждали сущность научного метода, но вот здесь (http://egovoru.livejournal.com/19819.html) есть прекрасная его блок-схема, поэтому буду ориентироваться на нее.

Читаю любопытную книжку Майкла Полани (http://www.twirpx.com/file/241363/) и, кажется, начинаю понимать, почему некоторые не согласны с рисованием в качестве первого квадратика этой схемы "наблюдение природных явлений". Автор посвятил целую главу доказательству того, что специальная теория относительности вовсе не базировалась на результатах опыта Майкельсона-Морли, и вообще не на результатах какого-то конкретного опыта, а явилась продуктом чистого умозаключения.

Но ведь это ничего не меняет в этой схеме, потому что под "наблюдениями природы" в ней подразумеваются вовсе не конкретные эксперименты, а вообще весь наш предыдущий практический опыт - в том числе и тот, который Эвклид сформулировал в качестве своих постулатов! Тот факт, что между этими постулатами и теми физическими теориями, которые Эйнштейн использовал, чтобы придти к теории относительности, было много дедуктивных рассуждений, не имеет принципиального значения в рамках такой общей схемы.

Иными словами, я хочу сказать, что не бывает "чистых" умозаключений - если открутить цепочку заключений назад, то в конце концов мы упремся в наблюдения, т.е., практический опыт нашего взаимодействия с внешним миром. Именно он и обозначается в этой схеме первым квадратиком, а вовсе не какие-то целевые эксперименты (но те нужны на этапе проверки гипотез).

Альтернативный взгляд предполагает, что у нас есть какой-то другой способ познания, кроме такого практического взаимодействия: Божественное откровение, каббала и т.п.

[verum-corpus.livejournal.com]

###### В Бога никто не верит ######

Это просто Вам не повезло с окружением.
Среди физиков и математиков как-то редко встречал атеистов.

[egovoru.livejournal.com]

Ну, математики-то и в объективно существующую теорему Пифагора верят, как Пенроуз ;)

[egovoru.livejournal.com]

А Вам не показалось, что в этой своей книжке ("The Science Delusion") Шелдрейк воюет с ветряными мельницами? Вики пишет о ней: "his central premise that science is predicated on the belief that the nature of reality is fully understood". Но кто же это утверждает - что природа реальности полностью расшифрована?

Что же касается его веры в телепатию и пр., про это мне что-то не хочется читать, равно как и про морфогенетические поля - о них я уже начиталась еще в студенческое время ;)

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Нет мне не кажется. Я нашел его книгу вполне содержательной.