И мысленному взору рисуется

[egovoru]

Вроде бы никто не отрицает, что своими самолетами и компьютерами мы обязаны, в конечном счете, естествознанию Нового времени. Но я с интересом обнаружила, что, оказывается, не все считают его подходящим инструментом для изучения природы, особенно живой. А поскольку я никак не могла понять, почему, уважаемый nebos_avos посоветовал мне почитать книжку А.В. Ахутина. Я, однако, не нашла в ней аргументов в пользу такого мнения - ее автор вообще воздерживается от оценок пригодности. Зато он предоставляет богатый материал для ответа на вопрос, заданный мне уважаемым evgeniirudnyi: чем, собственно, Галилей, как естествоиспытатель, отличается от Аристотеля?

Разница не в том, что Аристотель не ставил опытов: "более прилежных натуралистов, чем греки, начиная с Гомера, трудно вообразить", пишет Ахутин. Непонятно, правда, зачем это было нужно - ведь, согласно автору, опыты не рассматривались древними как средство для достижения цели, которая заключалась в "мысленном созерцании сущего в его неделимой неприкосновенности и самодовлеющей обособленности, исключающих возможность какого бы то ни было вмешательства в него". Кажется, это мы называем медитацией?

Мне не хватает философского образования, чтобы как следует разобраться, но, на мой взгляд, различие между Аристотелем и Галилеем отражает разницу представлений о природе идей. Мысленное созерцание - способ выявления идеальных сущностей; если же таких сущностей нет, то нам самим приходится их создавать - путем подгонки под результаты эксперимента.

Comments

[hyperboreus.livejournal.com]

Ведь и в том, и в дугом случае речь идет о том, что с увеличением структурой сложности системы у нее появляются некие свойства, которые отсутствуют у составляющих ее элементов.//

Ну вы меня просто не слышите )) Не "некие", а свобода, равенство, братство свобода, творчество, новизна. )) И потом жизнь сама стремится к усложнению, а нежизнь - только к (увеличению) энтропии. Мне кажется, этого достаточного, чтобы понять их противоположное движение..

Если этим словом обозначают некий метод исследования, то к чему же конкретно он сводится?//

Увы, не к интеллектуальному анализу. Скорее, к гиперинтеллектуальному синтезу. К сверхинтеллектуальной интуиции. Даже - к мистическому и поэтическому восприятию мира. Вы, возможно, улыбнетесь, но без этих штук мы были бы не людьми, а компьютерами (то есть не были бы вовсе).

[egovoru.livejournal.com]

"к сверхинтеллектуальной интуиции"

Я ничего не имею против интуиции и вовсе не хочу сказать, как новый Базаров, что вся наша деятельность должна непременно сводиться к естественно-научному методу. Пусть будут интуиция, искусство, философия, религия и т.д. Но вот требования внести некий "холизм" в естествознание кажется мне полной бессмыслицей :(

[hyperboreus.livejournal.com]

Ну вот вы и припечатали "естествознанием". Это так вашего Бога зовут? Абсолют? Эйдос человеческого? Я к вам философски обращаюсь, а естествознанию оставляю естествознаниево.. ;)

[egovoru.livejournal.com]

Похоже, что моего Бога зовут "бесконечность" - признаться, я и сама не подозревала этого ;)

Вот здесь (http://egovoru.livejournal.com/27842.html) - несколько подробнее об этом. Интересно, что Вы думаете?

Кстати сказать, уважаемый nebos_avos в комментариях к этому посту высказывает мысль, что понятия бесконечности не было у древних, а было введено в рассмотрение только Галилеем - т.е., получается, что оно как раз и лежит в основе нового естествознания. Я нахожу это совпадение весьма примечательным ;)

[hyperboreus.livejournal.com]

понятия бесконечности не было у древних, а было введено в рассмотрение только Галилеем - т.е., получается, что оно как раз и лежит в основе нового естествознания. //

Так и есть. На эту тему есть замечательная книжка Александра Койре "От замкнутого мира к бесконечной вселенной"

[egovoru.livejournal.com]

Попробую почитать Вашу книжку - написана она вроде достаточно популярно, а предмет меня занимает.

Но представление о том, что у греков не было бесконечности, кажется, не совсем верное. Пусть Анаксимандр и называл ее безграничностью (http://books.google.com/books?id=PVNbIGS37wMC&pg=PA20&lpg=PA20&dq=Anaximander+infinity&source=bl&ots=-bn8PKdaVg&sig=AplNGqyE_e8r62UvLnUKeO5Ft8g&hl=en&sa=X&ei=bSLgU_eeG4Sc8QHb74HIAw&ved=0CEcQ6AEwBjgK#v=onepage&q=Anaximander%20infinity&f=false), различие здесь ведь только в деталях. А что такое греческий хаос, как не бесконечность, в которую мы упираемся, мысленно двигаясь назад во времени?

Как я уже написала в том прежнем посте, концепция такого рода нам нужна для замыкания в единое целое нашего фрагментарного представления о мире. А уж называть ее бесконечностью, Богом или Абсолютом - наверное, дело вкуса ;)

[hyperboreus.livejournal.com]

Но представление о том, что у греков не было бесконечности, кажется, не совсем верное.//

Ну, собственно Койре уже на первой странице своей книги все это объясняет. Его не то что не было (у греков было всё), оно не было мейнстримным, классическим, тот же Анаксимандр был ионийцем, т.е. по сути азиатом, а не аттическим греком. Бесконечность была маргинальной идеей, Платоном по сути загнанной в угол. То есть она не служила, как вы пишете, "для замыкания в единое целое нашего фрагментарного представления о мире".

[egovoru.livejournal.com]

Я совсем плохо ориентируюсь в античной философии, но то, что Вы пишете о Платоне, кажется мне совершенно логичным: ему бесконечность была не нужна, поскольку у него в ее роли выступал отдельный мир идеальных форм. Равно как и у христианских философов трудно ожидать интереса к бесконечности - у них ее заменяет Бог.

[hyperboreus.livejournal.com]

Для Платона важно было, что конечное - совершеннее бесконечного. Это - главная интуиция греческой мысли. Вот для христиан уже так однозначно сказать нельзя. Вспомнить хотя бы Дионисия Ареопагита и, конечно, Николая Кузанского

[egovoru.livejournal.com]

Читаю Вашу книжку: по Кеплеру, Вселенная не может быть бесконечна, потому что она неоднородна! Если такой аргумент считать весомым, то зачем вообще смотреть на звезды - должно быть достаточно очевидной неоднородности того, что мы видим вокруг себя здесь на Земле ;)

А ответ Аристотеля на вопрос о том, что будет, если просунуть руку за небесную сферу, удивительно напоминает наш ответ на вопрос, что было до Большого взрыва ;)

Про древних он пишет только вскользь, но у него выходит, что не только Анаксимандр (которого он вообще не упоминает), но и Демокрит с Левкиппом считали Вселенную бесконечной. С древними надо будет потом отдельно разобраться.

[hyperboreus.livejournal.com]

С досократиками - да. Но, возможно к сожалению, греческая философия не пошла по пути, предложенному натурфилософами, а свернула на идеализм

[egovoru.livejournal.com]

"греческая философия не пошла по пути"

Здесь интересный вопрос - почему именно? Как думаете? И еще вопрос: это действительно уже греческая свернула, или просто авраамические европейские и арабские варвары предпочли воспринять именно эту часть греческого наследия?

[hyperboreus.livejournal.com]

Ну, еще Ницше обвинял Сократа в абсолютизации рацио и его пороков, главный из которых - гипостазирование различных придуманных разумом сущностей (Благо, Бог, Душа), что дает широкий простор для метафизики.
Почему свернули? Каждый философ (Гегель, Ницше, Хайдеггер) отвечает по-своему. Мне кажется, греческая философия, еще весьма юная, оказалась не в состоянии противостоять соблазну изменить человека и общество (в лучшую сторону, разумеется, как она думала). А это возможно лишь на основе крайне простых и совершенно ясных транцендентальных принципов. Иными словами, те смутные концепции, которые предлагали досократики, требовали трудной работы индивидуальной интуиции и почти мистического (по-восточному) постижения, что не предполагает овладения ими массами. Тут или ты философ до мозга костей - и только тогда что-то начинаешь понимать у Анаксагора и Гераклита, или просто человек - и все равно тебе понятны идеи Бога, Блага, Души.

[egovoru.livejournal.com]

"все равно тебе понятны идеи Бога, Блага, Души"

Но ведь это только до тех пор, пока ты не начнешь рассуждать о них рационально - а тогда немедленно обнаруживается и вся их противоречивость ;)

[hyperboreus.livejournal.com]

Но ведь рассуждали на протяжении двух тысяч лет. Противоречия, конечно, находились, но тут же снимались тем же самым рацио.. ))

[egovoru.livejournal.com]

"на протяжении двух тысяч лет"

Я думаю, это потому, что концепция Бога очень привлекательна не для разума, а для чувства ;)

[hyperboreus.livejournal.com]

Не без того ))

[egovoru.livejournal.com]

Да, примечательная книжка - спасибо Вам за наводку. К сожалению, автор обрывает повествование на самом интересном месте - да и начинает его несколько позже, чем стоило бы. С одной стороны, легко написать книгу, если три четверти ее текста составляют цитаты - но, с другой стороны, разве просто так кто-нибудь станет читать Ньютона, не говоря уже о Кузанском? А ведь многое из их представлений о мире заключено в самом их слоге.

Понятно, что при наличии бесконечного Бога нет необходимости в бесконечном мире. А вот может ли атеист обойтись без бесконечности?

Аристотелевское различие между актуальной и потенциальной бесконечностью кажется мне неудачным: уж лучше различие между бесконечно малой и бесконечно большой величиной, знакомое нам из мат. анализа. Но и эти представляют собой, в сущности, две стороны одной медали - так что неудивительно, что бесконечность вызывала у греков такой страх: у них ведь не было нуля, а как без него помыслить бесконечность?

[hyperboreus.livejournal.com]

Ну, мы ведь с вами договорились, что у досократиков была-таки бесконечность (и даже идея бесконечного множества миров), только классические греки за нею не последовали. )

[egovoru.livejournal.com]

Насколько я поняла, мы, в общем-то, толком и не знаем, что там именно было у Анаксимандра. Вот у Лукреция, это да ;)

Нет никакого конца ни с одной стороны у вселенной,
Ибо иначе края непременно она бы имела;
Края ж не может иметь, очевидно, ничто, если только
Вне его нет ничего, что его отделяет, что б видно
Было, доколе следить за ним наше чувство способно.
Если ж должны мы признать, что нет ничего за вселенной,
Нет и краев у неё и нет ни конца ни предела.
И безразлично, в какой ты находишься части вселенной:
Где бы ты ни был, везде, с того места, что ты занимаешь,
Всё бесконечной она остаётся во всех направленьях.

Но у Лукреция ведь и Бога не было: "нет ничего за вселенной" ;)
А вот, чтобы ни Бога, ни бесконечности?

[hyperboreus.livejournal.com]

Да, насчет Анаксимандра есть лишь толкования. Но что характерно, уже в древности его апейрон понимали как активную бесконечность:

Анаксимандр, сын Праксиада, милетец, началом сущего полагает бесконечное: из него все возникает и в него все уничтожается. Поэтому и рождаются бесконечные [по числу] космосы и снова уничтожаются в то, из чего возникли. Он объясняет, почему оно безгранично (aperavtov): чтобы никогда не иссякало безграничное возникновение.

А вот, чтобы ни Бога, ни бесконечности?//

Вселенная конечна у Гиппаса и Гераклита (а за ними и у Аристотеля). Однако она вечна (и бесконечно делима), так что совсем изгнать бесконечность не получается. )

[egovoru.livejournal.com]

Про Анаксимандра мне еще непонятно вот что: некоторые пишут, что, дескать, у него была никакая не бесконечность, а безграничность (ибо именно так следует переводить его апейрон). А в чем же между ними разница?

На мой взгляд, бесконечность всегда, в терминах Аристотеля, потенциальна: мы можем определить, что имеем дело с бесконечностью, только совершая некое действие, движение - причем рекурсивное. Так что, бесконечность и есть безграничность: уловки же вроде того, что рука, просунутая за поверхность небесной сферы, перестает существовать, или того, что до Большого взрыва не было времени, кажутся мне именно уловками ;)

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

К слову сказать, у греков не было теорий знака. Таковые появились только у схоластов.

[egovoru.livejournal.com]

А каким образом теория знаков связана с бесконечностью?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Я сказал это не в контексте про бесконечность. Я просто хотел подчеркнуть, что у схоластов были свои интересные разработки, которых не было у греков. Просто обычное восприятие средних веков сводится к тому, что это были темные века, где не было оригинальных идей.