Досужие мысли

Ньютон - очень неудачный пример, если говорить о рационализме.
Впрочем, может быть, я невпопад, потому что не читал Дольника.

Ньютон вдохновлялся, в частности, Генри Мором - британским каббалистом.

Sensorium Dei тоже не назовёшь рациональной концепцией.

Впрочем, современная наука имеет IMHO не столько теологические, сколько гностически-оккультно-герметические корни, поэтому совсем не очевидно, что её надо считать воплощённым рационализмом.

From:

"гностически-оккультно-герметические корни"

Ого, как лихо закручено ;) А поясните, пожалуйста, подробнее - и по возможности популярно, а то я не слишком подготовлена в отношении "ипостаси"?

- И еще вот что, - попросил Жбанков, - ты слишком умных разговоров не заводи. Другой раз бухнете с Шаблинским, а потом целый вечер: "Ипостась, ипостась..." Ты уж что-нибудь полегче... Типа - Сергей Есенин, армянское радио...

From:

Да это для историков науки вообще-то общее место.
Да Вы и сами наверняка читали про астрологию и алхимию, например, у Рабиновича.
Елена Дороховская читала на эту тему курс в МФТИ в 1990-е, но где она сейчас, я не знаю, сейчас посмотрел через Google - ничего не выдаёт.
(Она работала в http://ru.wikipedia.org/wiki/Институт_истории_естествознания_и_техники_имени_С._И._Вавилова_РАН ).

From:

"гностически-оккультно-герметические корни"

Вообще-то это весьма близко к тому, что ув. Евгений называет пифагорейством.

From:

Пифагорейцы, насколько я понимаю, считали, что в основе мира лежит число. Это очень далеко от естественно-научных представлений, согласно которым число - это создание нашего ума, помогающее нам жить. Разумеется, это не означает, что в современном мире нет пифагорейцев - к ним принадлежит, например, Роджер Пенроуз, но к естествознанию это отношения не имеет.

Вот и автор обсуждаемой книжки придерживается совсем другого мнения - см. длинную цитату чуть ниже.

Edited Date: 2014-08-03 12:53 pm (UTC)

From:

Ахутин ошибается, как всегда.
Я потому его и не читаю.

From:

##### число - это создание нашего ума, помогающее нам жить #####

Это Ваше личное мнение, математики, например, так не думают.

From:

Согласна с обоими пунктами - с той поправкой, что мое личное мнение, судя по всему - наиболее распространенное среди естествоиспытателей. Во всяком случае, наш собеседник здесь a_gorb, который, как я понимаю, физик по профессии, вроде бы тоже так считает.

С другой стороны, и математики не все думают, как Пенроуз: вот, например, Йен Стюарт (http://en.wikipedia.org/wiki/Ian_Stewart_(mathematician)), чью книжку "17 уравнений, которые изменили мир" я как раз сейчас читаю, совершенно недвусмысленно пишет о числе как конструкции нашего ума.

From:

Спорю, что этот Стюарт журналист, а не математик.))
Вот сейчас отправлю комментарий и сразу проверю))

From:

nebos-avos.livejournal.com

О гностически-оккультно-герметических корнях есть опять же у Ахутина, с.30-35.

From:

Да, но Ахутин-то как раз подчеркивает, что герметизм никоим образом не был корнями современной науки, а был шагом в сторону!

Вот, совершенно недвусмысленно:

"Не менее очевидно, что этот «пантеизм» оказался тупиком, направлением духовно бесплодным, гонимым церковью, отвергаемым равно и школьной и новой наукой, мучительным недоразумением. <...> Герметизм, как кажется, погружается в природу, он занимается ее разгадыванием и преследует практические цели. В действительности своими шифрами, тайными связями и тесным вплетением в эту сеть человека он поистине скрывает, утаивает природу и исключает возможность отстраненно-познавательного отношения к ней." (c. 33-34).

И еще: "Без сомнения, это шаг в сторону, и венский социолог Э. Цильзель верно называет натурфилософию позднего Ренессанса «старшей сестрой, а не матерью экспериментальной науки». Близость здесь кажущаяся, а расхождения принципиальны" (с. 36).

From:

Так ведь одно другому не мешало. Многие добропорядочные христиане в те времена например увлекались астрологией для предсказания судьбы, несмотря на то, что цекровь запрещала такие занятия.

From:

Всё-таки для меня совсем не очевидно, что вот это можно найти в христианстве:

##### Рациональный Бог создал рациональный мир и рационального человека, который может понять созданный Богом рациональный мир. #####

Тут вопрос в том, как понимать Verstand и Vernunft, и насколько правомерно сближать их с Сатаной.

То есть я хочу сказать, что совсем не меньше оснований видеть в рационализме выражение сатанизма (человекобожества), а не христианской мысли.

Изначально ratio - это же по сути логос (=Логос). (В иудаизме - Тора - клей хемда шебо нивра hаолам, у христиан - per quem omnia facta sunt). А у просвещенцев это нечто совсем не похожее на христианского Бога, а скорее на врага.

С другой стороны, Фауст (богоборец и учёный) не очень-то рационалист, в расхожем представлении.

From:

Это период где-то от Ансельма до Фомы Аквинского. Разница между Ансельмом и Фомой заключается в том, что Ансельм опирается исключительно на рациональные построения (ср. с Декартом), а Фома включает в рассмотрение натуральную теологию - познание Создателя через его творение. Также Ансельм - неоплатонист, Фома - последователь Аристотеля.

Взгляды на философию и натурфилософию как сатанизм также присутствовали в христианстве. Как обычно, разные люди - разные взгляды.

Фауст появился уже как ответ романтиков на механицизм. См. также более раннюю критику ученых у Свифта.

From:

Я-то имел в виду реального, а не гётевского, Фауста (Гёте, к слову, обычно не относят к романтикам).

(Небольшая поправка: всякий неоплатоник в значительной степени последователь Аристотеля. Этим неоплатоник отличается от платоника).

Всё-таки Вы не показали, где в христианстве можно найти ##### Рациональный Бог создал рациональный мир и рационального человека, который может понять созданный Богом рациональный мир. #####. IMHO здесь надо нечто отбросить, чтобы от христианства, даже от Фомы, шагнуть к этому, к вивисекции (Декарт спокойно и открыто резал без наркоза живых собак - они же механизмы), к пыточному станку науки.

Наука поставила своим идеалом совершенно бездушное и бессердечное рацио (калькюль, "Gestell"), которое имеет все черты хорошо знакомого христианам дьявола. Дьявол, по сути, робот, искусственный интеллект - будь он живой тварью, его стало бы жалко. Поэтому в науке можно усмотреть дьяволостроительство. С точки зрения же христианства, очень трудно ответить на вопрос, не является ли бессердечное мышление исследователя грехом. Ведь совершенно ясно, что между мышлением учёного и, например, шахматиста нет принципиальной разницы - это явления одного порядка, то есть, с христианской точки зрения, довольно низменного и сомнительного.

From:

По моему, рациональность и издевательство над животными разделяет пропасть.

Вот например цитата с сайта Мир в боге про Ансельма, которую я нашел на скору руку: "Однако богослов может затем воспользоваться разумом, чтобы лучше понять то, во что он верит. Разум может показать рациональность и внутреннюю взаимосвязанность частей христианской доктрины."

Вера у Фомы Аквинского в разум была даже еще больше, чем у Ансельма. Я говорю, что я слышал от других. Возможно, что в моем утверждении слово рациональный употреблялось слишком много раз, но в целом это именно то, что я слышал. Сейчас на скору руку я не могу предложить вам больше цитат. В этом отношении было бы интересно узнать вашу характеристику работ Ансельма и Фомы.

From:

Я совершенно не спорю с тем, что Фома высоко ценил разум.
Просто пропагандисты науки под рациональностью часто, как представляется, понимают нечто, не имеющее ничего общего с разумом. И в принципе, образ "безумного учёного", "сумасшедшего профессора" довольно характерен.
Ведь наука просто играет в свои шахматы. Можно ли сказать, что игра в шахматы - это и есть разум? Наоборот, нетрудно представить ситуацию, когда высокое мастерство игры сочетается с абсолютным безумием в других отношениях (например, нравственном).

##### По моему, рациональность и издевательство над животными разделяет пропасть. ######

Но уже дважды под знаменем рациональности воцарялись маньяки-убийцы: во Французской Революции и в большевистском перевороте. Кроме того, Декарт ведь был логичен, я описал его логику - страдания животных есть всего лишь иллюзия, порождение антропоморфизма. Я лично не люблю такого автора, как Хайдеггер, но именно он пытался втолковать всему миру, что "наука не мыслит".
Или вот образец рассуждений господина Доккинза - я вообще бы не подумал, что человек, рассуждающий подобным образом, в своём уме, а ведь он, как я понимаю, как раз воюет за рационализм? (цитата http://egovoru.livejournal.com/38133.html?thread=548085& )
----------------------------
Мне трудно ответить содержательно и кратко на последний вопрос, скажу лишь, что я их обоих люблю, а вот Папа Бенедикт XVI Ансельма отчего-то сильно недолюбливает ;).

Я пытался сказать другое: как я прочёл у одного современного христианского автора, "думать, не любя, - уже грех", а ведь это и есть наука, тогда как для Фомы и Ансельма Бог Христос и есть Разум (Логос), которым создан мир, и поэтому разумность человека драгоценна, как его богоподобие. Но дело в том, что это не разум просвещенцев, потому что, по христианскому учению, Бог есть любовь, значит, и Разум (логос) это, собственно, любовь; ср. с "Разумом" у Пушкина, которому воздают честь выпивоном.
Поэтому Паскаль и написал в своём талисмане: Dieu d'Abraham, Dieu d'Isaac, Dieu de Jacob,

non des philosophes et des savants.

Edited Date: 2014-08-03 06:23 pm (UTC)

From:

Под знаменем веры также можно найти не очень приятные события - например Варфоломеевскую ночь в частности и религиозные войны в эпоху Реформации.

Высказывание Паскаля использовал ван Фраассен в начале своей книги Empirical stance. Он обыграл высказывание Ницше Бог умер, но у ван Фраассена как раз умер бог философов. Хотя с другой стороны при рассмотрении пари Паскаля, ван Фраассен подчеркивает, что пари Паскаля уже не означает, что человек должен обязательно выбрать христианского бога, уже можно представить себе альтернативы. В этом отношении надежды Ансельма и Фомы не оправдались: в отношении веры остаются варианты.

From: