Ты помнил благо лишь народа

[egovoru]

Ленин – не единственный непогребенный труп нашего времени. В Университетском Kолледже Лондона выставлена мумия Джереми Бентама, созданная согласно его завещанию.

Бентам гордился тем, что перевел мораль на рациональные рельсы, сформулировав знаменитую доктрину утилитаризма: «Максимальное благо для максимального числа людей – вот основание морали и законодательства». Звучит неплохо, но, чтобы осуществить этот идеал, требуется соблюдение двух условий.

Первое – что все блага можно измерить по единой шкале. Сегодня, вслед за Достоевским с его слезинкой ребенка и Урсулой ле Гуин с ее городом Омеласом, мы утверждаем, что человеческая жизнь бесценна. Но Майкл Сэндел в своей замечательной книжке (есть и русский перевод) приводит такой пример. Когда предел скорости автомобильного движения в США подняли с 55 до 65 миль, число жертв аварий увеличилось – тем не менее, никто не потребовал возврата к прежней цифре. То есть, возможность быстрее добираться до места своего назчанения население оценило выше, чем те человеческие жизни, которые приходится за это отдавать :(

Конечно, в этом балансе есть подвох, и он выявляет второе необходимое условие – что мы можем со 100% вероятностью предсказать все последствия своих поступков. В реальности же мы вынуждены принимать решения в условиях неопределенности, и в примере Сэндела мы кладем на весы не гарантированную смерть, а вероятность гибели в автокатастрофе. Так что принцип утилитаризма, наверное, пригодился бы всеведущему Господу, а нам приходится искать для своей морали другие основания.

Мумия Джереми Бентама в UCL – голова, правда, из воска
(фото Matt Brown via Flickr)

Comments

[marigranula.livejournal.com]

«Целью морали и законодательства должно быть максимальное благо для максимального числа людей».
Я не понимаю смысла слова "должно" в этой цитате. Целью законодателества является удоволетворение желаний законодателей (ничем не отличается от мясника в известной цитате А.Смита). Может ли у морали вообще быть цель - очень не очевидно... Какова цель веры в пресвятую деву Марию или в триединство бога отца бога сына и святого духа?

[noname-rambler.livejournal.com]

"От этой картины большая польза — она дырку на стене загораживает".
Нет, я серьёзно — что делать с дыркой (в мировоззрении) без картины (религии)? Отдельная продвинутая личность может в этом месте брезгливо сморщить носик (я про себя сейчас), но ведь речь идёт об обществе...

[marigranula.livejournal.com]

Но дырку в мировоззрении закрывает религия, а не мораль :). У религиозности есть цель, но есть ли цель у морали?

[noname-rambler.livejournal.com]

Как раз наоборот, у религиозности нет цели, в том смысле, что она спонтанна, возникает из естественных побуждений, вплоть до того, что "британские учёные" могут со спокойной совестью исследовать "ген религиозности". Другой вопрос, что продукт религиозности могут приспособить для своих целей, причём — как низшие, так и высшие "классы".
А мораль предполагает целеполагание. Нет естественной морали, мораль вырабатывается искусственно , как — Сэндел это и показывает в своей книжке.

[kostya-h.livejournal.com]

По-моему, очевидно. Разве может быть мораль сама по себе?

[egovoru.livejournal.com]

Я проверила еще раз оригинал цитаты и обнаружила, что там нет-таки слова "цель", а есть слово "основание": "Priestley was the first (unless it was Beccaria) who taught my lips to pronounce this sacred truth — that the greatest happiness of the greatest number is the foundation of morals and legislation". Я исправила перевод этой фразы в тексте поста.

Цель есть у законодательства - например, обеспечить мирное сосуществование граждан, но спросить, какова цель у морали, это все равно, что спросить, например, какова цель у культуры? На мой взгляд, и мораль, и культура - это просто характеристики общества, его свойства; они у него просто есть, и все. А Вы как думаете?

[verum-corpus.livejournal.com]

Ответ на последний вопрос, по-моему, несложен: согласие с верой Церкви.

[marigranula.livejournal.com]

Вы говорите о религиозной морали (с которой все более-менее понятно, она одна из компонентов религиозности), а автор писал явно о секулярной морали.

[egovoru.livejournal.com]

"Я не понимаю смысла слова "должно" в этой цитате"

И не удивительно: я проверила еще раз оригинал этой фразы (https://books.google.com/books?id=hPyTlgecn-EC&pg=PA433&lpg=PA433&dq=Priestley+was+the+first+(unless+it+was+Beccaria)+who+taught+my+lips+to+pronounce+this+sacred+truth+%E2%80%94+that+the+greatest+happiness+of+the+greatest+number+is+the+foundation+of+morals+and+legislation.&source=bl&ots=Uv8fPOULPF&sig=_MuiyKxXGxkIX0aQTYGhpvHpomk&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiMuseJwf7ZAhVMMqwKHfdICnQQ6AEIPzAC#v=onepage&q=Priestley%20was%20the%20first%20(unless%20it%20was%20Beccaria)%20who%20taught%20my%20lips%20to%20pronounce%20this%20sacred%20truth%20%E2%80%94%20that%20the%20greatest%20happiness%20of%20the%20greatest%20number%20is%20the%20foundation%20of%20morals%20and%20legislation.&f=false) и убедилась, что у Бентама там нет ни слова "цель", ни слова "должно", а есть слово "основание": "That the greatest happiness of the greatest number is the foundation of morals and legislation". (Текста самого бентамовского трактата в сети, похоже, нет, но эта фраза дословно приводится у многих исследователей). Сейчас поправлю перевод в тексте поста - спасибо, что обратили мое внимание на эту неточность!

"Может ли у морали вообще быть цель - очень не очевидно"

Мне тоже кажется, что о цели морали говорить трудно: мораль просто является характеристикой каждого общества, как и, например, культура. Иными словами, она просто есть, и все. Но вот у законодательства цель вполне может быть: например, обеспечить мирное сосуществование граждан.

"Какова цель веры в пресвятую деву Марию или в триединство бога отца бога сына и святого духа?"

Я, конечно, никак не могу считаться авторитетом в этих вопросах, но, насколько я понимаю, тут-то цель как раз совершенно ясна: цель христианской веры - вечная жизнь, разве нет? Правда, я не очень понимаю, почему при обсуждении морали Вы заговорили о религиозной вере?

[marigranula.livejournal.com]

"Но вот у законодательства цель вполне может быть: например, обеспечить мирное сосуществование граждан."
Я полностью согласен с тем, что у законодательства есть цель. Но все таки я склоняюсь к той мысли, что так же как у работы мясника цель - заработать деньги, а не накормить людей, то и у законодательства цель - что то принести тем кто это законодательство создает.

"тут-то цель как раз совершенно ясна: цель христианской веры - вечная жизнь, разве нет"
Вечная жизнь - это цель молитв, постов, сжигания еретиков, и т.д. Христианская вера - это вера в то, что сжигая еретиков, можно обрести жизнь вечную. Но вряд ли человек может сознательно заставить себя во что-то поверить....

"почему при обсуждении морали Вы заговорили о религиозной вере?"
Вера в то, что сжигание еретиков - это божья благодать, и вера в то, что хранение порнографии на своем компе - это аморально и что выступать пассивным партнером при анальном сексе - не по пацански - мне кажется это все одного поля ягоды.

[noname-rambler.livejournal.com]

Сэндел юморист, один эпизод с кражей и выкупом головы Бентама чего стоит. Наверное так и нужно об этих занудных вещах, иначе было бы невыносимо. На лекциях у него весело — я первую посмотрел.
Если серьёзно — основания морали должны (каким-то образом) выноситься за рамки морали — по теореме Гёделя:)

[egovoru.livejournal.com]

Мораль - довольно трудноопределимое понятие, как всякий философский термин: с одной стороны, всем вроде бы понятно, что имеется в виду, а с другой - точно сформулировать словами, что же это значит, как-то не очень удается. Меня устраивает такое определение: мораль - это совокупность представлений общества о том, какие поступки его членов считаются приемлемыми (желательными), а какие - неприемлемыми (нежелательными).

Что же касается оснований морали, то, например, Джонатан Хайдт предлагает такой набор: сочувствие, желание справедливости, лояльность к своей группе, чувство субординации, стремление к ритуальной чистоте и любовь к свободе. Его книжка тоже показалась мне чрезвычайно интересной (https://egovoru.livejournal.com/34309.html).

Ну, а теорема Геделя тут все же не при чем: вряд ли мораль можно считать формальной системой, в пределах которой определены арифметические действия - а ведь только такие системы составляют область применения этой теоремы :)

[noname-rambler.livejournal.com]

Мораль можно считать формальной системой, совокупностью алгоритмов, которая не может быть замкнутой, т.е. полностью определенной самой из себя.
Что же касается перечисленных Вами оснований, то ведь через их посредство можно оправдать как моральные, так и аморальные поступки.
С точки же зрения естествоиспытательской (по Докинзу) мораль — просто напросто совокупность мемов, транслируемая с искажениями, таким образом здесь работает механизм, аналогичный механизму естественного отбора — выживают общества с моралью, "лучшей" в смысле адекватности "окружающей среде", т.е. — приспособляемости.

[marigranula.livejournal.com]

" Джонатан Хайдт предлагает такой набор"
эти философы не любит религию, но у них на самом деле отношение к религии такое же, как у многих диссидентов (Григоренко например) к социализму: они социализм не любили, боролись с властями, но как альтернативу могли себе представить только тот же социализм с человеческим лицом.
Так и эти философы хотят заменить религиозные предписания на какие-то другие. Хрен редьки не слаще...

[kostya-h.livejournal.com]

а нам приходится искать для своей морали другие основания.

Какие?

[egovoru.livejournal.com]

Сэндел разбирает в своей книжке еще два подхода. Первый заключается в том, что основой морали считаются неотъемлемые права личности, и этот подход и лежит в основе современной либеральной демократии. Но Сэндел считает, что этого принципа еще недостаточно: свободная личность вовсе не обязательно станет действовать самым достойным образом. Соответственно, законодательство должно еще и воспитывать или по крайней мере способствовать проявлению лучшего в людях. Именно это, как пишет Сэндел, и составляло сущность аристотелевских представлений о морали и законодательстве, к которым и он сам (Сэндел) присоединяется.

Я очень советую Вам почитать саму его книжку: она исключительно интересная!

[hyperboreus.livejournal.com]

А может, это как демократией? Омерзительная вещь, но ничего лучшего не придумано.

[egovoru.livejournal.com]

"Омерзительная вещь, но ничего лучшего не придумано"

С моралью вроде бы не так. Сэндел разбирает в своей книжке еще два подхода. Первый заключается в том, что основой морали считаются неотъемлемые права личности, и этот подход и лежит в основе современной либеральной демократии. Но Сэндел считает, что этого принципа еще недостаточно: свободная личность вовсе не обязательно станет действовать самым достойным образом. Соответственно, законодательство должно еще и воспитывать или по крайней мере способствовать проявлению лучшего в людях. Именно это, как пишет Сэндел, и составляло сущность аристотелевских представлений о морали и законодательстве, к которым и он сам (Сэндел) присоединяется.

Я очень советую Вам почитать его книжку: она исключительно интересная! Правда, конечно, многое из того, что он пишет о взглядах разных философов, Вам будет уже знакомо, но в любом случае он поворачивает эти взгляды под очень неожиданным углом - и к тому же пишет чрезвычайно увлекательно! Я собираюсь написать еще несколько постов по следам этой книжки :)

[hyperboreus.livejournal.com]

А как именно оно "должно воспитывать", автор не сообщает? По-моему, ничего, кроме личного примера, не годится.

[steblya-kam.livejournal.com]

А как Вам обратная формулировка - минимальное зло для минимального числа людей?

[egovoru.livejournal.com]

Иными словами, "не навреди"? Но этот посыл ведь уже содержится в "золотом правиле". Для Бентама, как я понимаю, не было разницы в том, подсчитывать добро или зло: главное, подсчитывать сумму :) Он, хотя и родился на 100 с лишним лет позже Спинозы, так же, как и этот последний, мечтал внести в рассуждения о морали математическую строгость, а вернее, бухгалтерский учет :)

[steblya-kam.livejournal.com]

Но этот посыл ведь уже содержится в "золотом правиле" - Не совсем. "Золотое правило" часто критикуют (хотя я и считаю это демагогией, но не совсем лишённой оснований) вот с какой стороны: мол, мало ли, чего я хочу от других, может, я хочу, чтобы мне чемоданы с деньгами дарили или чтобы (распространённый мужской аргумент) передо мной все блондинки раздевались - было бы странно делать это самому.

[marigranula.livejournal.com]

""Если человек имеет право на счастье, нужно кого-то заставить это счастье обеспечить, правда?"Права на счастье нет ни в одной конституции."
Право на образование и здравоохранение очень распространенные легальные права, включая США, Израиль и ЕС. Очень многие выступают за гарантированный доход.

"Равенство чего именно Вы имеете в виду? И приведите, пожалуйста, какой-то конкретный пример, чтобы было ясно, о чем Вы говорите."
Как наиболее яркий пример: https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/fullarticle/2430793
Негры реже жертвуют органы, поэтому неграм реже делали трансплантации органов. Что бы сравнять частоту трансплантаций между неграми и белыми, были уменьшены требования к совместимости между пациентом и органом. Это уменьшает шанс удачной трансплантации, но увеличивает количество негров которым можно сделать пересадки. Этот пример интересен и как касающийся непосредственно вопроса жизни и как не имеющий обоснований в виде расизма (никто не обвиняет белых в том, что негры реже жертвуют органы).
Собствнно говоря, тяжелая форма анти-трамовской истерии западной интеллигенции и вызванна тем, что он не женщина, не негр, и против иммиграции.

[egovoru.livejournal.com]

"Право на образование и здравоохранение"

Но ведь эти права, равно как и право на гарантированных доход, не есть право на счастье? Более того, поскольку образование и здравоохранение стоят денег, то все эти права можно объединить под одной шапкой: каждый гражданин имеет право на определенную долю произведенного обществом продукта. Что дебатируется, так это какой именно должна быть эта доля. Если я правильно понимаю, куда Вы клоните, то Вы выступаете за ее уменьшение, так?

"Что бы сравнять частоту трансплантаций между неграми и белыми, были уменьшены требования к совместимости между пациентом и органом"

Это, конечно, пример редкостного идиотизма. Мне думается, что причина подобных глупостей - стремление мыслить в терминах социальных групп, а не индивидуумов. У меня был здесь отдельный пост на эту тему (https://egovoru.livejournal.com/92532.html), где я изложила эту мысль более подробно.

[marigranula.livejournal.com]

"Более того, поскольку образование и здравоохранение стоят денег, то все эти права можно объединить под одной шапкой: каждый гражданин имеет право на определенную долю произведенного обществом продукта. Что дебатируется, так это какой именно должна быть эта доля."
Общество ничего не производит, производят только отдельные личности, и чтобы одной личности что-то дать, то у другой личности надо отобрать. И я привел только два примера. Мораль у всех конечно разная, но если мы будем говорить о морали западной интеллигенции, то affirmative actions проявляются в ней во всех направлениях.
Я не уверен, что мораль "признание прав отдельной личности" может вообще существовать в реальности. Мораль неизбежно касается правил поведения окружающих, и как следствие, каждый моральный человек будет пытаться судить поведение третьих лиц.

"Если я правильно понимаю, куда Вы клоните, то Вы выступаете за ее уменьшение, так?"
Ага, мне нравятся взгляды M.Rothbard и D.Friedman.