Ты помнил благо лишь народа

[egovoru]

Ленин – не единственный непогребенный труп нашего времени. В Университетском Kолледже Лондона выставлена мумия Джереми Бентама, созданная согласно его завещанию.

Бентам гордился тем, что перевел мораль на рациональные рельсы, сформулировав знаменитую доктрину утилитаризма: «Максимальное благо для максимального числа людей – вот основание морали и законодательства». Звучит неплохо, но, чтобы осуществить этот идеал, требуется соблюдение двух условий.

Первое – что все блага можно измерить по единой шкале. Сегодня, вслед за Достоевским с его слезинкой ребенка и Урсулой ле Гуин с ее городом Омеласом, мы утверждаем, что человеческая жизнь бесценна. Но Майкл Сэндел в своей замечательной книжке (есть и русский перевод) приводит такой пример. Когда предел скорости автомобильного движения в США подняли с 55 до 65 миль, число жертв аварий увеличилось – тем не менее, никто не потребовал возврата к прежней цифре. То есть, возможность быстрее добираться до места своего назчанения население оценило выше, чем те человеческие жизни, которые приходится за это отдавать :(

Конечно, в этом балансе есть подвох, и он выявляет второе необходимое условие – что мы можем со 100% вероятностью предсказать все последствия своих поступков. В реальности же мы вынуждены принимать решения в условиях неопределенности, и в примере Сэндела мы кладем на весы не гарантированную смерть, а вероятность гибели в автокатастрофе. Так что принцип утилитаризма, наверное, пригодился бы всеведущему Господу, а нам приходится искать для своей морали другие основания.

Мумия Джереми Бентама в UCL – голова, правда, из воска
(фото Matt Brown via Flickr)

Comments

[marigranula.livejournal.com]

«Целью морали и законодательства должно быть максимальное благо для максимального числа людей».
Я не понимаю смысла слова "должно" в этой цитате. Целью законодателества является удоволетворение желаний законодателей (ничем не отличается от мясника в известной цитате А.Смита). Может ли у морали вообще быть цель - очень не очевидно... Какова цель веры в пресвятую деву Марию или в триединство бога отца бога сына и святого духа?

[noname-rambler.livejournal.com]

Сэндел юморист, один эпизод с кражей и выкупом головы Бентама чего стоит. Наверное так и нужно об этих занудных вещах, иначе было бы невыносимо. На лекциях у него весело — я первую посмотрел.
Если серьёзно — основания морали должны (каким-то образом) выноситься за рамки морали — по теореме Гёделя:)

[noname-rambler.livejournal.com]

"От этой картины большая польза — она дырку на стене загораживает".
Нет, я серьёзно — что делать с дыркой (в мировоззрении) без картины (религии)? Отдельная продвинутая личность может в этом месте брезгливо сморщить носик (я про себя сейчас), но ведь речь идёт об обществе...

[kostya-h.livejournal.com]

а нам приходится искать для своей морали другие основания.

Какие?

[kostya-h.livejournal.com]

По-моему, очевидно. Разве может быть мораль сама по себе?

[hyperboreus.livejournal.com]

А может, это как демократией? Омерзительная вещь, но ничего лучшего не придумано.

[verum-corpus.livejournal.com]

Ответ на последний вопрос, по-моему, несложен: согласие с верой Церкви.

[marigranula.livejournal.com]

Но дырку в мировоззрении закрывает религия, а не мораль :). У религиозности есть цель, но есть ли цель у морали?

[marigranula.livejournal.com]

Вы говорите о религиозной морали (с которой все более-менее понятно, она одна из компонентов религиозности), а автор писал явно о секулярной морали.

[verum-corpus.livejournal.com]

Ну я всего лишь на Ваш вопрос ответил.
-----------
Что касается общечеловеческой морали (наверно, достаточно различать общечеловеческую и религиозную, нет необходимости вводить ещё непонятную "секулярную"?), то есть устойчивое мнение (юснатурализм), что существует так называемое естественное право, хотя некоторые с этим не согласны, и считают, что любое право - результат произвола (легитимизм).

Естественное право, или общечеловеческая мораль, очевидно, должна составлять ядро религиозной, религия добавляет к ней ещё некоторые специфические положения.

[egovoru.livejournal.com]

"Я не понимаю смысла слова "должно" в этой цитате"

И не удивительно: я проверила еще раз оригинал этой фразы (https://books.google.com/books?id=hPyTlgecn-EC&pg=PA433&lpg=PA433&dq=Priestley+was+the+first+(unless+it+was+Beccaria)+who+taught+my+lips+to+pronounce+this+sacred+truth+%E2%80%94+that+the+greatest+happiness+of+the+greatest+number+is+the+foundation+of+morals+and+legislation.&source=bl&ots=Uv8fPOULPF&sig=_MuiyKxXGxkIX0aQTYGhpvHpomk&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiMuseJwf7ZAhVMMqwKHfdICnQQ6AEIPzAC#v=onepage&q=Priestley%20was%20the%20first%20(unless%20it%20was%20Beccaria)%20who%20taught%20my%20lips%20to%20pronounce%20this%20sacred%20truth%20%E2%80%94%20that%20the%20greatest%20happiness%20of%20the%20greatest%20number%20is%20the%20foundation%20of%20morals%20and%20legislation.&f=false) и убедилась, что у Бентама там нет ни слова "цель", ни слова "должно", а есть слово "основание": "That the greatest happiness of the greatest number is the foundation of morals and legislation". (Текста самого бентамовского трактата в сети, похоже, нет, но эта фраза дословно приводится у многих исследователей). Сейчас поправлю перевод в тексте поста - спасибо, что обратили мое внимание на эту неточность!

"Может ли у морали вообще быть цель - очень не очевидно"

Мне тоже кажется, что о цели морали говорить трудно: мораль просто является характеристикой каждого общества, как и, например, культура. Иными словами, она просто есть, и все. Но вот у законодательства цель вполне может быть: например, обеспечить мирное сосуществование граждан.

"Какова цель веры в пресвятую деву Марию или в триединство бога отца бога сына и святого духа?"

Я, конечно, никак не могу считаться авторитетом в этих вопросах, но, насколько я понимаю, тут-то цель как раз совершенно ясна: цель христианской веры - вечная жизнь, разве нет? Правда, я не очень понимаю, почему при обсуждении морали Вы заговорили о религиозной вере?

[egovoru.livejournal.com]

Я проверила еще раз оригинал цитаты и обнаружила, что там нет-таки слова "цель", а есть слово "основание": "Priestley was the first (unless it was Beccaria) who taught my lips to pronounce this sacred truth — that the greatest happiness of the greatest number is the foundation of morals and legislation". Я исправила перевод этой фразы в тексте поста.

Цель есть у законодательства - например, обеспечить мирное сосуществование граждан, но спросить, какова цель у морали, это все равно, что спросить, например, какова цель у культуры? На мой взгляд, и мораль, и культура - это просто характеристики общества, его свойства; они у него просто есть, и все. А Вы как думаете?

[egovoru.livejournal.com]

Мораль - довольно трудноопределимое понятие, как всякий философский термин: с одной стороны, всем вроде бы понятно, что имеется в виду, а с другой - точно сформулировать словами, что же это значит, как-то не очень удается. Меня устраивает такое определение: мораль - это совокупность представлений общества о том, какие поступки его членов считаются приемлемыми (желательными), а какие - неприемлемыми (нежелательными).

Что же касается оснований морали, то, например, Джонатан Хайдт предлагает такой набор: сочувствие, желание справедливости, лояльность к своей группе, чувство субординации, стремление к ритуальной чистоте и любовь к свободе. Его книжка тоже показалась мне чрезвычайно интересной (https://egovoru.livejournal.com/34309.html).

Ну, а теорема Геделя тут все же не при чем: вряд ли мораль можно считать формальной системой, в пределах которой определены арифметические действия - а ведь только такие системы составляют область применения этой теоремы :)

[egovoru.livejournal.com]

Сэндел разбирает в своей книжке еще два подхода. Первый заключается в том, что основой морали считаются неотъемлемые права личности, и этот подход и лежит в основе современной либеральной демократии. Но Сэндел считает, что этого принципа еще недостаточно: свободная личность вовсе не обязательно станет действовать самым достойным образом. Соответственно, законодательство должно еще и воспитывать или по крайней мере способствовать проявлению лучшего в людях. Именно это, как пишет Сэндел, и составляло сущность аристотелевских представлений о морали и законодательстве, к которым и он сам (Сэндел) присоединяется.

Я очень советую Вам почитать саму его книжку: она исключительно интересная!

[egovoru.livejournal.com]

"Омерзительная вещь, но ничего лучшего не придумано"

С моралью вроде бы не так. Сэндел разбирает в своей книжке еще два подхода. Первый заключается в том, что основой морали считаются неотъемлемые права личности, и этот подход и лежит в основе современной либеральной демократии. Но Сэндел считает, что этого принципа еще недостаточно: свободная личность вовсе не обязательно станет действовать самым достойным образом. Соответственно, законодательство должно еще и воспитывать или по крайней мере способствовать проявлению лучшего в людях. Именно это, как пишет Сэндел, и составляло сущность аристотелевских представлений о морали и законодательстве, к которым и он сам (Сэндел) присоединяется.

Я очень советую Вам почитать его книжку: она исключительно интересная! Правда, конечно, многое из того, что он пишет о взглядах разных философов, Вам будет уже знакомо, но в любом случае он поворачивает эти взгляды под очень неожиданным углом - и к тому же пишет чрезвычайно увлекательно! Я собираюсь написать еще несколько постов по следам этой книжки :)

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

если какая-то мораль насаждается то можно сказать что цель есть

[noname-rambler.livejournal.com]

Как раз наоборот, у религиозности нет цели, в том смысле, что она спонтанна, возникает из естественных побуждений, вплоть до того, что "британские учёные" могут со спокойной совестью исследовать "ген религиозности". Другой вопрос, что продукт религиозности могут приспособить для своих целей, причём — как низшие, так и высшие "классы".
А мораль предполагает целеполагание. Нет естественной морали, мораль вырабатывается искусственно , как — Сэндел это и показывает в своей книжке.

[marigranula.livejournal.com]

Но мне кажется, что мораль - это скорее предпочтение. Я скажем не люблю и не ем грибы и рыбу, не люблю их вкус и запах. Кто-то не любит саму мысль о том, что люди могут заниматься проституцией или смотреть детскую порнографию или оббирать вдов и сирот. И у предпочтения явно нет по крайне мере осознанной цели (можно предположить, что отвращение к фекалям генетически детерминировано чтобы предотвратить возможный контакт с инфекцией, но это не является осознанной целью).

[marigranula.livejournal.com]

Есть цель у тех, кто ее насаждает

[marigranula.livejournal.com]

"Но вот у законодательства цель вполне может быть: например, обеспечить мирное сосуществование граждан."
Я полностью согласен с тем, что у законодательства есть цель. Но все таки я склоняюсь к той мысли, что так же как у работы мясника цель - заработать деньги, а не накормить людей, то и у законодательства цель - что то принести тем кто это законодательство создает.

"тут-то цель как раз совершенно ясна: цель христианской веры - вечная жизнь, разве нет"
Вечная жизнь - это цель молитв, постов, сжигания еретиков, и т.д. Христианская вера - это вера в то, что сжигая еретиков, можно обрести жизнь вечную. Но вряд ли человек может сознательно заставить себя во что-то поверить....

"почему при обсуждении морали Вы заговорили о религиозной вере?"
Вера в то, что сжигание еретиков - это божья благодать, и вера в то, что хранение порнографии на своем компе - это аморально и что выступать пассивным партнером при анальном сексе - не по пацански - мне кажется это все одного поля ягоды.

[kostya-h.livejournal.com]

Не-не, у морали есть цель (и поэтому здесь вполне может вытекать её утилитарность), у культуры (ну и как бы уточнить не мешает, что мы здесь подразумеваем: культуру как всё производённое социумом? но тогда и мораль входит в это множество) зачастую нет. Вот в моральной установке «не убий» — присутствует цель?
А законодательство является инструментом реализации такой цели.

[noname-rambler.livejournal.com]

Мораль можно считать формальной системой, совокупностью алгоритмов, которая не может быть замкнутой, т.е. полностью определенной самой из себя.
Что же касается перечисленных Вами оснований, то ведь через их посредство можно оправдать как моральные, так и аморальные поступки.
С точки же зрения естествоиспытательской (по Докинзу) мораль — просто напросто совокупность мемов, транслируемая с искажениями, таким образом здесь работает механизм, аналогичный механизму естественного отбора — выживают общества с моралью, "лучшей" в смысле адекватности "окружающей среде", т.е. — приспособляемости.

[noname-rambler.livejournal.com]

Вы имеете в виду "личную мораль"? Это иллюзия. Мораль всегда это общепринятые вещи, свод общепринятых (принятых в данном обществе правил). Если допустим, Вы бы жили в обществе, где было бы предписано по вторникам есть грибы, а по четвергам — рыбу, то Вы бы считались в этом обществе абсолютно аморальным типом (как минимум). Независимо от того, что бы вы там про себя думали. — Это и есть мораль.

[marigranula.livejournal.com]

Так я же с Вами абсолютно согласен! Моя не любовь к рыбе является моим предпочтением, потому-что всем наплевать (кроме Наташи, которая готовит :)) на то, что я ем. А в другом обществе, мое неедение рыбы стало бы высокоморальным.

[noname-rambler.livejournal.com]

Ну это ещё ничего, если Наташа не обижается, надеюсь она не одну рыбу готовит? А ведь может быть и так, что ты любишь рыбу, а Наташа не любит её готовить:(