Ты помнил благо лишь народа

[egovoru]

Ленин – не единственный непогребенный труп нашего времени. В Университетском Kолледже Лондона выставлена мумия Джереми Бентама, созданная согласно его завещанию.

Бентам гордился тем, что перевел мораль на рациональные рельсы, сформулировав знаменитую доктрину утилитаризма: «Максимальное благо для максимального числа людей – вот основание морали и законодательства». Звучит неплохо, но, чтобы осуществить этот идеал, требуется соблюдение двух условий.

Первое – что все блага можно измерить по единой шкале. Сегодня, вслед за Достоевским с его слезинкой ребенка и Урсулой ле Гуин с ее городом Омеласом, мы утверждаем, что человеческая жизнь бесценна. Но Майкл Сэндел в своей замечательной книжке (есть и русский перевод) приводит такой пример. Когда предел скорости автомобильного движения в США подняли с 55 до 65 миль, число жертв аварий увеличилось – тем не менее, никто не потребовал возврата к прежней цифре. То есть, возможность быстрее добираться до места своего назчанения население оценило выше, чем те человеческие жизни, которые приходится за это отдавать :(

Конечно, в этом балансе есть подвох, и он выявляет второе необходимое условие – что мы можем со 100% вероятностью предсказать все последствия своих поступков. В реальности же мы вынуждены принимать решения в условиях неопределенности, и в примере Сэндела мы кладем на весы не гарантированную смерть, а вероятность гибели в автокатастрофе. Так что принцип утилитаризма, наверное, пригодился бы всеведущему Господу, а нам приходится искать для своей морали другие основания.

Мумия Джереми Бентама в UCL – голова, правда, из воска
(фото Matt Brown via Flickr)

Comments

[egovoru.livejournal.com]

Но что такое, по-Вашему, законы? Чем мы руководствуемся, принимая тот или иной закон? Иначе говоря, почему один закон мы принимаем, а другой - отвергаем?

[frezzi-grant.livejournal.com]

законы принимаются те, что выгодны тому или иному лобби из числа законодателей, исходя из выгодной на данный момент идеологии.
или вы думаете, что мораль меняется, как флюгер:
вчера была мораль сажать за гомосексуализм, а сегодня это ненаказуемо.
очевидно, что к морали это никакого отношения не имеет. просто изменилась идеология государства.
считать мораль основой законодательства - то же самое, что верить в теорию общественного договора при создании государства - наивный идеализм.

[egovoru.livejournal.com]

А по-Вашему, зачем нужна мораль? Или она вообще не нужна? Тогда почему она существует?

[frezzi-grant.livejournal.com]

где она существует и в чем выражается?
одобрение уничтожения евреев в третьем рейхе- это проявление морали? или, может быть, неодобрение коротких юбок это проявление морали?
нет никакой общественной морали.

[egovoru.livejournal.com]

"нет никакой общественной морали"

А необщественная есть?

[frezzi-grant.livejournal.com]

может быть личная мораль. мне проще называть это принципами.

[egovoru.livejournal.com]

А откуда они берутся, эти личные приципы?

[frezzi-grant.livejournal.com]

вырабатываются на основе убеждений. если вы спросите, откуда берутся убеждения- то в той или иной степени из семьи, школы, книг, фильмов, собственных рассуждений на темы типа тварь ли я дрожащая или право имею, и т.п.
затем, если человек способен к анализу и синтезу-формируются в принципы.
но все это глубоко индивидуально-то есть, для кого-то детская порнография становится злом, а для кого-то "а чо такова".

[kostya-h.livejournal.com]

А откуда берутся они в семье, фильмах, книгах и пр.?

[frezzi-grant.livejournal.com]

в смысле откуда? от людей и их мыслей на эту тему.

[kostya-h.livejournal.com]

А у людей откуда? Я почему спрашиваю: вы всерьёз считаете, что мораль — сугубо индивидуальное дело?

[frezzi-grant.livejournal.com]

от верблюда.
вы прочитали роман Федора Михалыча и сделали вывод, что убивать это плохо. а ваш сосед Вася, прочитав этот же самый роман, сделал вывод, что убивать можно, главное, потом типа раскаяться.
третий ваш сосед сделал вывод, что можно и не раскаиваться, все равно посадят.
ну, и какова здесь "общественная мораль"?
нету ее. у каждого она своя, сделанная на основе собственной способности к умозаключениям.

[kostya-h.livejournal.com]

Угу, только после убийства одного из них посадят, невзирая на его личные морали. И садят его не столько потому, что гос-во может применять силу, а потому, что люди договорились считать убийство аморальным для сожительствования всего социума, что лучше этому субъекту посидеть в тюрьме во избежание и пр. Во-вторых, мораль в субъекте появляется задолго до чтения каких-либо книг и даже внятных умствований.

[frezzi-grant.livejournal.com]

про то, что кто-то чего-то когда-то договорился- это я здесь в коментах уже проговаривала- наивный идеализм, типа того, когда государство считалось результатом общественного договора.
к реальности сие отношения не имеет.

про "посадят"- это не к морали, а к законодательству. то есть, сдерживает от убийства не общественная мораль, а общественное законодательство. либо только личная мораль- к чему, собственно, и пришел Раскольников.

[kostya-h.livejournal.com]

В вашей — возможно, не имеет. В моей очень даже имеет. Но я понял ход ваших мыслей.

[frezzi-grant.livejournal.com]

то, что вы считаете "общественной моралью", давно стало законами либо превратилось в государственную идеологию. последняя создается искусственно, исходя из нужд государства, может меняться хоть каждый год, к морали отношения не имеет.
и да- мораль- это сугубо личное дело.

[kostya-h.livejournal.com]

А принятие закона, значит, тоже руководствовалось чьей-то личной моралью?

[frezzi-grant.livejournal.com]

нет. нуждами племени/государства.
наверное, на заре человечества общественная мораль предшествовала законодательству. но это неважно, на самом деле, ибо давно все кануло в лету. сейчас совершенно другое управляет обществами. притягивать сюда мораль-это натягивать сову на глобус.

[kostya-h.livejournal.com]

И что сейчас управляет обществами?

[egovoru.livejournal.com]

"в той или иной степени из семьи, школы, книг, фильмов"

А разве одно это обстоятельство уже не дает нам основание считать свои моральные принципы коллективной заслугой? Но нужно принять в расчет еще и другое. Допустим, я исповедую свой личный принцип, что воровать - это очень даже хорошо и правильно, хотя люди вокруг меня считают, что воровать нельзя. Этот мой принцип дает мне очевидное преимущество в популяции неворующих - что эти неворующие, разумеется, сочтут несправедливым и посадят меня в тюрьму. А чтобы избежать тюрмы, мне тоже придется не воровать. Иными словами, совместная жизнь таки приводит к подстройке наших личных моральных принципов к принципам других людей, или, иными словами, к выработке некоей общей морали.

[frezzi-grant.livejournal.com]

нет, не так) вы опять смешали мораль с законом.
человек, чьи принципы=моральные установки допускают воровство, просто будет стараться не попасться, чтобы не быть посаженными в тюрьму.

также никакой коллективной заслуги в личных принципах нет - все по-разному могут трактовать право на убийство, к примеру. иначе бы серийных убийц на было бы ,Брейвика, Гитлера и тд- т.е. убийц по убеждению, что это делать можно

[egovoru.livejournal.com]

"вы опять смешали мораль с законом"

В моем представлении, закон - это институализированная мораль. А в Вашем?

Я согласна с Вами, что в определенном смысле можно говорить о личной морали - потому что представления о морали у разных людей, даже живущих бок о бок, несколько различаются. Тем не менее, мне думается, что общественная жизнь (в первую очередь, способность совершать коллективные действия) требует некоторой синхронизации личных моралей - для чего, в частности, и служит законодательство, а также общественное мнение, школа и т.д.

В этом смысле мы и говорим о морали как характеристике общества. Например, в античные времена рабство считалось вполне морально допустимым явлением (хотя, наверное, и тогда можно было найти отдельных людей, для кого рабство было неприемлемо). Сейчас же мы, в большинстве своем, считаем рабство недопустимым, аморальным (хотя и сейчас есть индивидуумы, не только считающие допустимым, но и реально практикующие рабство). Несмотря на этот индивидуальный разброс, у нас все же есть основания для утверждения, что взгляды на рабство изменились в ходе исторического развития, разве нет?

[frezzi-grant.livejournal.com]

я об этом говорила здесь в коментах, что законы когда-то выросли из морали. но это было в начале становления человечества как социума. и сейчас уже неактуально.

рабство отменили не по причине вдруг резко выросшей морали, а по совершенно утилитарным причинам- общество развивалось, и рабство более не было выгодным - ни с экономической, ни с политической точек зрения. то, что некоторые (конфедераты)этого не понимали, не означает, что они были более аморальны, чем северяне. просто они были недостаточно осведомлены об этих самых изменениях в общественном развитии)
то же самое с институтом монархии. в некоторых странах европы он до сих пор существует. но это архаика, как и "общественная мораль".
современные общества уже много веков, если не тысячелетий, управляются, не опираясь ни на какую "общественную мораль".

[egovoru.livejournal.com]

"законы когда-то выросли из морали. но это было в начале становления человечества как социума. и сейчас уже неактуально"

А как же нынешние бурные общественные обсуждения допустимости абортов или однополых браков - Вы полагаете, они никак не сказываются на законах, которые по этому поводу принимаются?

И еще: если когда-то законы вырастали из морали, а теперь - нет, то надо ведь, наверное, попытаться понять, почему произошло это изменение (и когда именно)? Я видела, что нашему собеседнику, задавшему сходный вопрос, Вы посоветовали "пойти почитать Бодрийяра", но этот агрумент кажется мне не очень-то конструктивным (да и не слишком вежливым, уж если на то пошло). Вы ведь наверняка осведомлены о том, что даже из Библии разные люди вычитывают совсем разное, а что уж говорить о светских источниках? Так что нам бы хотелось узнать, что именно Вы почерпнули из Бодрийяра на этот счет.

[frezzi-grant.livejournal.com]

бурные общественные обсуждения?
что-то мне смешно, простите. то, что показывают в телевизоре, никаким образом не является "бурными общественными обсуждениями". это лишь то, что показывают в телевизоре. не более.

да, и вы вроде бы говорили о прогрессивных изменениях общественной морали (отмена рабства), но тогда в случае отмены абортов, произойдет деградация этой самой общественной морали?

я, правда, не хочу заниматься пересказом Бодрийяра, все это общедоступно. отмечу лишь, что такие положения его философии, как "массовый человек", "человек толпы", "молчаливое большинство", "имплозивность массы", в общем, все объясняют насчет коллективной морали без моих корявых изложений.