Каждый охотник желает знать

[egovoru]

Хотя аналогия «мозг – это компьютер» и кажется мне чрезмерным упрощением, все же сопоставлять их бывает интересно. Возьмем, например, дискретность и непрерывность.

Солнечный спектр, измеренный аналоговым прибором, выглядит непрерывным, «гладким». Тем не менее, в радуге у нас, с легкой руки Ньютона – семь отдельных цветов. Причем, сначала-то он разглядел пять, а еще два добавил только потому, что уж очень ему нравилась идея греческих софистов о соответствии числа цветов в радуге числу звуковых интервалов в октаве.

Спектр солнечного излучения (белая линия)
и спектр излучения абсолютно черного тела при 5777 К (желтая линия)
на фоне воспринимаемых нашим глазом цветов радуги (via Wiki Commons)

Припертые к стенке, большинство из нас способны выделить примерно 150 дискретных цветов (и это без учета степени яркости и насыщенности). Хотя в нашем неважном обонянии задействовано аж 900 разных рецепторов запаха, превосходное цветное зрение базируется у нас только на трех: для красного, зеленого и синего света. Их существование – задолго до того, как оно было доказано биологами – предсказал Гельмгольц со товарищи, разработавший популярную до сих пор цветовую модель RGB.

Но эта дискретность, которую вносит наш мозг – совершенно как компьютер, оцифровывающий аналоговый сигнал – еще только одна сторона медали. Более глубокий вопрос – а существует ли этот аналоговый сигнал в природе? Конечно, мы знаем непрерывные математические фунции – вроде той, что описывает спектр излучения абсолютно черного тела. Но, может, эти функции – только плод нашего воображения, как и цветик-семицветик? Может, наши приборы просто-напросто слишком грубы, чтобы различить отдельные пикселы действительности?

Мне не хватает образования, чтобы всерьез оценить эту возможность, но, насколько я знаю, некоторые физики вынашивают такие идеи.

Comments

[re-xor.livejournal.com]

Термины вроде "вычислимость" можно оставить за скобками и упростить все до утверждения о том, что в основе всего - информация. И здесь уже напрашивается аналогия с компьютером. То есть, если есть только информация и весь мир - это преобразование информации, то значит есть что-то или кто-то кто выполняет это такое преобразование.

Машина Тьюринга есть у нас в голове. Но я сейчас печатаю этот текст на компьютере, который не в голове, но может быть промоделирован машиной Тьюринга, которая в голове :)
То есть машина Тьюринга - это своего рода модель.
Подобно модели, которой является точка или прямая в геометрии.

Слово трансцендентность - зубодробительное :)
Даже специально проверил, не сделал ли в нем ошибку.

[egovoru.livejournal.com]

"в основе всего - информация"

Для меня эта фраза звучит примерно так же, как утверждение, что на все воля Господня ;) Кажется, информацию надо добавить к списку идей, "замыкающих" неполноту картины мира (Бог и бесконечность - первый и второй его пункты).

"машина Тьюринга - это своего рода модель"

Да, с этим у меня никаких проблем: как вещь может быть смоделирована умственной конструкцией, я понимаю - этим мы постоянно занимаемся.

Но я не понимаю обратного: как это умственная модель может породить вещь? (Только - как у Платона; никакого иного пути я не вижу). А Вы понимаете?

[re-xor.livejournal.com]

Мы сейчас пользуемся компьютерами, которые не являются моделью, тем более умственной моделью (в смысле нашей умственной моделью). Мы могли бы быть варварами, которые пользуются компьютером и ничего не знают о машине Тьюринга. От этого компьютер не перестанет работать.

[egovoru.livejournal.com]

С этим я тоже совершенно согласна, но мы же говорим не об этом? Мы говорим о том, что мир вокруг нас является симуляцией, произведенной неким компьютером, верно? Если этот компьютер - реальный, то возникает вопрос - кто же создал его самого? Если он идеальный, то возникает еще и дополнительный вопрос - как идеальное может породить физическое?

[re-xor.livejournal.com]

Если мы остаемся в пределах этой гипотезы, то о физическом можно забыть. Остаются только процессы преобразования информации в некотором устройстве. И вопрос скорее том, какова основа, "физика" этого устройства. По этом поводу можно представить себе разное. Например, цикличность цепочки моделирующих компьютеров, замкнутой на себя. Но это все может оказаться настолько далеко от нашего обыденного опыта, например, намного дальше чем квантовая механика. Так что вряд ли наш здравый смысл может здесь служить проводником :)

[egovoru.livejournal.com]

"И вопрос скорее том, какова основа, "физика" этого устройства."

Ага, значит, все же есть некое физическое устройство? Но тогда ведь это просто сдвигает все вопросы об устройстве мироздания на один уровень выше, только и всего? Т.е., открывается все та же "черепаховая бесконечность"?

[re-xor.livejournal.com]

Ну так я и говорю, что наш здравый смысл, обыденный опыт, требует того, чтобы была какая-то физика. Но это совершенно не значит, что обязательно должна быть черепаховая бесконечность. Подобно тому, как когда-то казалось убедительным доказательство того, что Ахиллес никогда не догонит черепаху.

[re-xor.livejournal.com]

В этом смысле материя и энергия ничем особенно не отличаются от информации. Это все подобно аксиомам.

[egovoru.livejournal.com]

Да, я именно это и имею в виду. Некие заклинания, которые мы произносим, когда упираемся в тупик. Материя и энергия были заклинаниями века пара, а информация - заклинание нашего века компьютеров ;)

Как я уже сказала, меня здесь более всего занимает, есть ли здесь нечто новое по сравнению с идеями Платона, или совсем уж ничего?

[re-xor.livejournal.com]

Есть ли в физике элементарных частиц что-то новое по сравнению с идеями Демокрита?

[egovoru.livejournal.com]

Есть, конечно - квантовая механика. Ни о чем подобном, насколько я понимаю, Демокрит не помышлял.

[re-xor.livejournal.com]

А помышлял ли Платон о машине Тьюринге?

[egovoru.livejournal.com]

Машина Тьюринга, мне кажется, здесь вообще ни при чем. Ведь Т. совершенно не предполагал разрешить с ее помощью загадки мироздания, верно? Его машина - это модель не мироздания, а процесса вычисления, осуществляемого людьми, т.е., модель одной из функций человеческого мозга.

Может быть, надо рискнуть и попробовать почитать самого Уилера - но я боюсь, что там будет уж слишком сложно для нефизика.

[re-xor.livejournal.com]

То, что предполагает первооткрыватель, может не иметь отношения к последствиям открытия. Его машина, в данном контексте - скорее, символ информационно-алгоритмического подхода. И своего рода мостик между миром идей и миром физического. И этот символ обозначает все то, что было сделано на пути развития информационных теорий и технологий. Успешное развитие которых соблазняет на то, чтобы пытаться с помощью них объять весь мир :)

[egovoru.livejournal.com]

"символ информационно-алгоритмического подхода"

Да, именно. Вопрос в том, к чему именно применим этот подход? Я уж скорее могу представить его применение к анализу нашего мышления (хотя и оно, как мне думается, куда сложнее - сам Т. ведь тоже так считал ;) - но к мирозданию? В каком смысле можно говорить о вычислении мироздания? Мироздание - разве это вообще процесс?

"Успешное развитие которых соблазняет на то, чтобы пытаться с помощью них объять весь мир"

Такое стремление понятно, но, как Вы и упомянули выше, может, это только иллюзия, головокружение от успехов? Мне, во всяком случае, слово "информация" само по себе никакого особенного просветления не приносит :(

[re-xor.livejournal.com]

Примерно так же, как можно говорить о вычислении данной интернет-страницы. Она может казаться статичной, но она была вычислена компьютером, и только тогда явилась нам в ощущениях.

Информация может показаться проще, чем, например, материя или энергия. Ведь 1 бит - это всего лишь различие между двумя состояними.
Кажется, что человеческому мозгу это легче представит. Хотя, конечно, это не аргумент, что это все состоит из битов. Но я говорю лишь в смысле "просветления".

[egovoru.livejournal.com]

Да, я понимаю, что один бит - это различие между двумя состояниями. Но ведь эти состояния - состояния чего-то, какого-то объекта: лампы, транзистора и т.п. Как говорила одна литературная героиня, видала я котов без улыбок, но вот улыбку без кота ;)

И компьютерная страница - вовсе не "голая" информация, а конкретная конфигурация кристаллов дисплея, верно? Без дисплея-то (или иного носителя) она едва ли бы "явилась нам в ощущениях", не так ли?

[re-xor.livejournal.com]

Да, и раз уж пошла такая тема, то можно еще посоветовать Сета нашего Ллойда почитать, его "Программируя Вселенную".

[egovoru.livejournal.com]

О, этого я уже прочла - никакого толку. Он говорит о совершенно неочевидных вещах так, как будто они сами собой разумеются - короче, он уж слишком закоренелый ;) Моя надежда на Уилера - тот по крайней мере физик.

[re-xor.livejournal.com]

Мне особенно понравилось "по крайней мере" :)

[egovoru.livejournal.com]

Это я просто начиталась о представлениях Пенроуза, который верит в объективное существование теоремы Пифагора и т.п. Насколько я понимаю, для математиков это не редкость - что, наверное, и понятно: все же неприятно думать, что ты угробил свою жизнь на погоню за химерами ;)

[re-xor.livejournal.com]

Но у Ллойда кстати хорошие лекции, там сразу он переходит к связи между информацией и физикой:
http://www.youtube.com/watch?v=phxsQrZQupo

[egovoru.livejournal.com]

Кстати сказать, по Вашему совету я взялась за "I am a strange loop". Я еще только в самом начале, но автор привлек мои симпатии уже в предисловии, выразив удивление по поводу того, что некоторые философы думают, что они могут кому-то что-то доказать, и признавшись, что ему небезразлично, как выглядит его текст ;)

[re-xor.livejournal.com]

Хофштадтер меня подкупает своей какой-то особой непосредственностью. Еще там в книге у него много историй из жизни. Он как будто все это пропускает через себя, для него как будто это все очень личное.
Он говорит, что можно убедить лишь того, кто имеет сходную позицию (или не столь далекую).
Вообще же интересно, допустим мы убрали компонент, который связан с нежеланием человека менять свою позицию из-за того, что он не хочет показать свою слабость, нетвердость позиций и т.д.
Каково соотношение других компонентов, препятствующих изменению собственных представлений? Мне вот кажется, что очень большую роль играет предрасположенность к тем или иным позициями, которая сильно коррелируется с психотипом (который в свою очередь связан с организацией структур в мозге).

[re-xor.livejournal.com]

Как я и говорил, "заклинание нашего века компьютеров" - это для меня наиболее убедительный контраргумент.